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Thuillier x Pinondel

lylybeth
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Discutable... car la situation de René THUILLIER ne nous est pas très clair pour l'instant.
Si vous avez suivi, il a une signature très maladroite en 1704 et complètement différente en 1711 ce qui serait le signe d'une éducation après son mariage.

Oui Genbasit, je m'interrogeais également sur son premier mariage. Intéressant de découvrir la situation de la veuve de Claude BERTIER... effectivement, il devrait y avoir un contrat de mariage.

Serait-il une sorte de Julien Sorel ? :D


Bonne soirée

genbasit
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Bonjour,
C'est vrai en règle générale. ..
Mais dans ce cas précis des éléments disons non concordants font poser la question.
Pas d'enfants en commun, l'épouse au vu des dates serait éventuellement plus âgée (à cf par la suite ).
L,écriture (signature) de l'époux est hesitante lors du mariage en 1704, et très assurée quelques années après. ..où il évolue alors dans un milieu de notables.
Et pourquoi lors de son second mariage dans la fourchette de 5 mois suivant son veuvage, alors que les fiancés sont tous deux à Coulommiers, leur mariage n'y a pas lieu ?
Cordialement.

Par ailleurs, nous ne connaissons pas l'année de naissance de René Thuillier, mais il est avéré qu'il a une certaine différence d'âge avec au moins l'une de ses épouses, l'une étant née en juillet 1697, l'autre vers 1662... (soit 35 années d'écart).

genbasit
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Bonjour,

Dans un de mes posts précédents :
Rq : Je vais revoir mes recherches où j'avais remarqué la présence de Le Roy (témoins qui signent lors du mariage THUILLIER/GORDILOT...).il me semble une union Leroy/Mondolot (Mondolot signant avec R Thuillier au mariage Guibert/Berthier...)
A suivre
Je reviens sur les témoins du mariage ;
Deux signatures Le Roy (patronyme de notables de Coulommiers) lesquels figurent sur les mariages des filles de Louise Gordilot, ainsi qu'une signature Mondolot, il ya bien une union Leroy/Mondolot, le patronyme Mondolot est celui du vieille famille de Coulommiers, (dont une partie de la descendance (pour l'histoire;;; à fini à l'échafaud pendant la révolution), il en résulte donc que vraisemblablement les témoins seraient plutôt des parents ou connaissances de l'épouse..., reste une (voire deux je n'arrive pas à faire le distinguo) signature Loui......(je déchiffre mal) et dessous Braufort, peut être des connaissances ou parents de l'époux.
Cela parait un détail mais pourrait nous relier à René THUILLIER ? Si cela n'est pas le cas cela laisserait à penser que lors de son mariage René THUILLIER n'avait pas de famille présente ?

Cordialement.

(* Les LE ROY sont parents avec les MACE (patronyme de l'épouse de Balthazar de Gamaches, et même en cherchant on trouve un TULLIER seigneur (Bourges) dont un descendant est De Gamaches, mais bon on peut trouver tout et n'importe quoi...).

genbasit
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Bonjour,

Un peu d'histoire sur l'époque concernant le mariage au 17 ème siècle :

On ne prenait pas son conjoint au hasard : le jeune homme ou la jeune fille choisissait rarement son conjoint du fait du poids du père et des contraintes sociales. L’Eglise interdisait les unions jusqu’au 4e degré, mais des dispenses pouvaient être accordées pour les 3e et 4e degrés, ce qui limitait le nombre de conjoints possibles dans le village ou ses alentours.

Dans les milieux aristocratiques et de la haute et moyenne bourgeoisie, le chef de famille choisissait souvent ses belles filles et beaux fils, et ne prenait rarement en compte les sentiments de ses enfants.

L’homme devait avoir le consentement de ses parents jusqu’à 30 ans et la femme jusqu’à 25 ans, mais même passé cet âge, la famille pouvait toujours s’opposer à l’union conjugale.

On publiait les bans plusieurs semaines à l’avance, trois bans sur trois semaines depuis le XVIe. Le mariage était un acte public, tout le monde savait que X allait épouser Y, et l’on peut s’y opposer. Les portes de l’église restaient ouvertes pendant la cérémonie, sous peine de nullité.

Les mariages qui faisaient particulièrement scandales étaient ceux contractés entre deux personnes d’un âge très inégal.

genbasit
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Bonjour,
En suivant le mode d'emploi des AD 18 annotations, je trouve :bien plus tard à Levet :
coincidence ? à voir ?
page 170

http://www.archives18.fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMTktMDgtMTMiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6MTtzOjQ6InJlZjIiO3M6NDoiNDE5MSI7czoyMjoiZm9yY2VfbnVtX2ltYWdlX2RlcGFydCI7aToxNjk7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_move=0%2C0&uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoom=115

Cordialement.

:D Eh bien non, pas de hasard, C'est la "fillotte" de MAE Pinondel et Pierre Derochery, petite fille de Jean Michel Victor de Rochery et fille de Jacques Derochery...

lylybeth
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Je ne savais pas que les portes de l'église devaient rester ouvertes sous peine de nullité.

Pour le mariage de René thuillier et Louise Gordilot on a pas grand chose comme infos. Hélas, on ne peut même pas lire le nom de la mère. Je lis à un moment "du B...." je lis un nom comme du Blinis ? Serait-ce le nom de la mère ? j
e n'ai pas trouvé de patronyme se rapprochant. Serait-ce un lieu ?

Trouvé décès d'un enfant Bertier - Gordilot sur Coulommiers en 1694 et la naissance de Denis le 26/10?/1695.
Aucune trace de Thuillier avant dans ce que j'ai parcouru. Pourtant il me semble qu'il est dit à son mariage "de cette paroisse"

Pas grandes avancées

Bonne soirée

genbasit
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Bonjour,
Pour les portes, c'est toujours d'actualité :
En France, lors d'un mariage civil, les portes de la mairie doivent obligatoirement rester ouvertes. En effet, selon la loi, toute personne doit pouvoir s'opposer au mariage si elle le souhaite au cours de la cérémonie. Le mariage peut être annulé si cette condition n'a pas été respectée.
Cordialement.

lylybeth
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C'est parce que je ne me suis jamais mariée... :D

genbasit
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lylybeth wrote:
13 August 2019, 19:59
C'est parce que je ne me suis jamais mariée... :D
et opposée à un mariage :D (par contre il faut avoir une bonne raison car si elle n'est pas reconnue valable, l'amende est salée...).

Pour le patronyme de la mère de René THUILLIER, je lirais du BRxxxI(S ) la troisième lettre semble un U mais il y a un accent...puis un O?? et I (pour le plus approchant j'avais pensé à Brivois ?).
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai un peu l'impression que René Thuillier ne vient pas forcément d'un milieu bourgeois, ou alors que s'il en venait il y'aurait eu comme un "trou" dans son parcours (orphelin jeune, mésentente familiale...., à ce stade on peut tout supposer.... toutefois il est indiqué que la mère (voire les parents sont de la paroisse de Coulommiers), mais les actes étant déclaratifs ce n'est pas forcément avéré....c'est rageant de ne pas pouvoir lire correctement.
Cordialement.

Dans l'annuaire de 1884 de la noblesse de France figure (fille de Michel Victor Derochery :
Jeanne-Zoé de Rochery de Saint- Victor, veuve Jamet, 77 ans, à Clion
(Indre).

lylybeth
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Bonjour

Oui, c'est rageant... car on va faire comme Vernade et bâtir un roman !
René Thuillier peut être de cette paroisse parce qu'il s'y est installé ?
C'est une époque où les renseignements sont souvent très très sommaires.
Pas beaucoup d'indications non plus sur les témoins de mariage.
Pour l'instant, il surgit de nulle part !

C'est vraiment cette histoire de signature qui m'intrigue et sans les recherches ultérieures, j'aurais pensé que ce n'était pas le même !
Etonnant, car s'il a la quarantaine, ce n'est pas vers cet âge que la signature évolue et ce n'est pas l'époque de l'éducation ?

Un jeune employé qu'elle aurait pris sous sa coupe ? Voir si un contrat de mariage nous en dira plus...

Pour les DE ROCHERY, il y a une belle descendance avec Jean Michel Victor, mais là, cela ne nous dira rien de plus pour l'époque sur laquelle nous cherchons.

Cordialement

genbasit
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Bonjour,
C'est vraiment cette histoire de signature qui m'intrigue et sans les recherches ultérieures, j'aurais pensé que ce n'était pas le même
C'est exactement cela.

Pourtant, le raisonnement sur la personne est avéré par les actes trouvés :

Naissance de leur fille le 25 décembre 1722 , pas de signature du père mais nom et qualité ,
Véture de la soeur de l'epouse , où figurent nom, signature, et qualité de beau-frère,
Décès de la première épouse, qualité, signature, (et témoins qui sont les gendres et le fils de la décédée (d'une première union )
Mariage du gendre témoin Le bon avec la fille de la décédée, avec nom et signature + signature pinondel,
Acte de mariage avec la première épouse. ..ou la signature est totalement différente. ..

Il doit y avoir une explication :) (il n'était pas dans son état normal, stress du mariage :)
Très curieux.
Cordialement.

Si l'on doute :
Le raisonnement se tient, mais le lien est basé sur principalement de la signature de René Thuillier lors de la véture ou il bien l'époux de MAE Pinondel, et celle du décès de Louise Gorlidot où il est son époux.
Deux homonymes qui signeraient de manière identique ? Rien n'est impossible
MAIS
Sur l'acte de mariage de la belle fille de René Thuillier avec François Le Bon, une signature Pinondel figure, donc le doute est peu permis.

gmousseaux1
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Bonjour,

PINONDEL /THUILLIER/DEROCHERY
Marie Anne Élisabeth PINONDEL naît et réside jusqu'en septembre 1726 à Coulommiers.
(Naissance Pierre Louis Thuillier 15 décembre 1725, changement de résidence de René Thuillier le 30 septembre 1726).
Puis du 1er octobre 1726 à 1751 (au moins) à Voulton .
Puis au moins à compter d'avril 1756 à au moins avril 1763 à Levet.

Hypothèses d'après les éléments en notre possession :

- le mariage Thuillier/Pinondel a eu lieu entre août 1721 et janvier 1722 mais pas trouvé à Coulommiers. ..
- La naissance de Marie Jeanne Victoire semble à rechercher entre 1728 et 1732 à Voulton (cf paroisses de Provins )
-Le décès de René Thuillier est à rechercher à Voulton (cf paroisse de Provins ) entre 1730 et 1735.
- Le remariage avec Pierre Derochery entre 1734 et 1736 à Voulton (cf paroisses de Provins )
Le CM Marlaud /Thuillier devrait nous apprendre le lieu de résidence de l'épouse en 1753, donc éventuellement le lieu possible du décès de Pierre Derochery. ..
Des recherches en perspective.
Cordialement.

genbasit
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Bonjour,

NB rappel : Sur l'acte de décès de Marie Catherine André THUILLIER âgée de 10 mois, le 28/08/1728 (Provins paroisse st Agoult), René THUILLIER est mentionné receveur de la paroisse d'Aulnoy...

René Thuillier pourrait y être décédé mais les registres ne sont consultables que sur place aux AD 77 ...
Ensemble de documents AULNOY
Ensemble de documents 1MI161-1MI163 B.M.S.
Document 1MI161


De plus, des fonds qui paraissent interessants se trouvent à Provins :
http://www.bibliotheques-provins.fr/EXPLOITATION/PATRIMOINE/presentation-archives.aspx
dont : :

Etat-civil : Le fonds ancien dispose des registres dits de catholicité (baptêmes, mariages et sépultures) pour les quatre paroisses de la ville : Saint Quiriace, Saint Pierre, Saint Ayoul et Saint Croix.

XVI ͤ siècle : Deux importants ensembles présentent un intérêt pour ce siècle. Le fonds Rivot, nommé d’après Claude Rivot, maire de Provins (1702-1784). On y trouve six volumes manuscrits dit « d’anecdotes » : ce sont des chroniques de l’origine de la ville jusqu’à l’époque contemporaine du rédacteur et le fonds Ythier (déjà cité). Ythier a sauvegardé la mémoire de documents ayant disparus dès son époque (XVIII ͤ siècle, début XIX ͤ siècle).

Cordialement.

Par ailleurs à l'époque Coulommiers faisait partie de la Champagne, cela peut avoir une incidence sur les recherches (baillages et sénéchaussées) pour retrouver les actes..
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Vidal-Lablache_n%C2%B09_-_Provinces_en_1789.jpg

genbasit
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Bonjour,
Il se trouve que nous avons période (parfois très ciblée mariage Thuillier/Pinondel, des lieux, mais que "bizarement" aucun acte n'est
trouvé.
Je me suis demandé pourquoi.
Nous sommes principalement dans une période antérieure à 1736 (mariage Thuillier Pinondel, mariage Derochery Pinondel, décès René Thuillier, naissance de Marie Jeanne Victoire Pinondel, et celle de Marie Catherine Thuillier - dont nous avons le décès à l'âge de 10 mois, voire celle de Marie Derochery qui signe et témoigne en 1751...).

Bien qu'il y'ait eu des tenues de registres antérieurs, l'acte officiel instituant la tenue obligatoire de « registres des baptêmes » date de 1539. C'est l'ordonnance de Villers-Cotterêts, signée par François Ier.
L'enregistrement des mariages et sépultures est imposé à partir de 1579 par l'ordonnance de Blois. Ainsi, à partir du xvie siècle, les baptêmes, mariages et décès sont inscrits sur les registres paroissiaux de l'Église catholique.

Pour la période qui nous interesse : soit avant 1736 :
C'est en avril 1667, dans l'« ordonnance touchant réformation de la justice » (aussi dite « ordonnance de Saint-Germain-en-Laye » ou « Code Louis ») que la tenue des registres en double est en principe rendue obligatoire, réduisant fortement la perte totale des informations pour cause de troubles, guerres, incendie ou dégradations par les rongeurs. L'un des exemplaires, dit « grosse » devra être conservé par le greffe du bailliage tandis que l'autre, la « minute », après avoir été paraphé, retournera entre les mains du curé desservant la paroisse. Mais certains curés restérent réfractaires à cette pratique;
L’Édit de Louis XIV d’octobre 1691 crée réellement les greffiers de l’état civil, chargés de gérer les archives en recevant une copie du registre paroissial chaque année. Ils sont par ailleurs habilités à délivrer des extraits des actes mentionnés dans ces registres.

Puis c'est La Déclaration du Roy du 9 avril 1736 qui est une lettre circulaire rédigée par Louis XV (1710-1774), roi de France et de Navarre, et qui précise notamment dans le détail les règles de tenue des registres de baptêmes, mariages et sépultures.

Concernant Coulommiers :
Ancien régime : Intendance, Paris - Election, Coulommiers - Subdélégation, Coulommiers - Grenier à sel, Meaux - Coutume, Meaux - Parlement, Paris - Bailliage, Meaux - Gouvernement, Champagne - Diiocèse, Meaux - Archidiaconé, Brie - Doyenné, Coulommiers

Concernant le mariage THUILLIER/PINONDEL :


Nous avons une période particulièrement restreinte du 17 juillet 1721 au 12 janvier 1722.
En théorie les deux époux résidant à Coulommiers, l'acte devrait s'y trouver, mais vraisemblablement pas...
Question où ont-ils pu se marier (je pense discrétement compte tenu du veuvage récent, et de la différence d'âge très probable).
Dans une contrée voisine, mais "différente" par la localisation de province - Coulommiers actuellement en seine et marne faisait alors partie de la Champagne,...
Dans la localité où résidait un parent proche (rien à La Ferté Gaucher, Rebais, Farremoutiers.... mais tout n'a pas été exploité, il se peut aussi Paris où résidait un frère Pinondel, marchand et là mission quasi impossible à part trouver un contrat de mariage...
Mes recherches pour l'instant ne donnent rien.
(si je me rappelle bien l'un des actes mentionnait "dépendant du diocèse de Sens", or actuellement Sens est dans l'Yonne...).
L'acte a pu être enregistré dans un baillage, une sénéchaussée donc vaste programme (j'ai remarqué qu'un Mondolot (témoin) était écuyer et avocat et habilité à la validation des registres BMS (il intervient dans certains registres à ce titre).
Une solution serait de passer tous les registres de toutes les communes dans un rayon de 40 kms :roll:

Pour le reste, il faudrait savoir où les actes de Voulton étaient enregistrés ? (figure bien le décès de Marie Catherine à la paroisse St Agoult de Provins en 1728 )la recherche est ardue....

Concernant le décès de Pierre Derochery peut être là où se trouvait la famille en 1753, ce que devrait nous dire le CM Thuillier/Marlaud.

Auriez vous d'autres idées ?

Cordialement.

Vernade

Vous avez la liste des notaires, minutes etc de la ville de Coulommiers
https://archives.seine-et-marne.fr/library/coulommiers1_not_inv_2015

La liste parait longue, mais vous avez une période ciblée juillet 1721 à janvier 1722, la nature du document : contrat de mariage , en éliminant tout le reste, au final peu de résultats correspondants, ce qui limitera la recherche et la consultation .

lylybeth
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Bonjour,
Là je bloque...
Peut-être une chose qu'on pourrait encore trouver éventuellement sur Coulommiers : le décès de la mère de MAE...
Si MAE est orpheline de bonne heure, elle a pu effectivement aller vivre chez un oncle. Sur Paris ?
Quand à René THUILLIER... je ne vois aucune piste pour en savoir plus. Seule info, son père s'appelle François. C'est peu.
On verra quand Vernade aura pu aller aux archives.
Affaire à suivre
Cordialement

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