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Enfant placé au Havre Théodore dit Coco DEBAR

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hahoi
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capsi wrote: 09 April 2019, 19:14 Bonjour,

en 1856 p 84/89 ligne 23 : Christinel BOUGA 25 ans, valet de chambre est bien au château de la Reine à la Malmaison où sont recensées 45 personnes, dont la Reine, son mari et leurs enfants (eux sans âge ;) )
il y a aussi noté une garnisson aussi importante

et sur les listes électorales du Havre, je ne sais pas à quoi correspond la colonne (naissance ou ancienne adresse?) il y a Paris Seine en 1878 p 143 et en 1879 p 144 pour DEBAR Théodore à cette date il se savait né en mer depuis longtemps
AS
Bonjour
Merci
Théodore à souvent arrangé la vérité à sa façon....un sacré personnage
Cordialement
genbasit
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Bonjour

et sur les listes électorales du Havre, je ne sais pas à quoi correspond la colonne (naissance ou ancienne adresse?) il y a Paris Seine en 1878 p 143 et en 1879 p 144 pour DEBAR Théodore à cette date il se savait né en mer depuis longtemps...

J'ai du mal à suivre...

La naissance en mer apparaît sur l'acte de mariage de Théodore, mais nous n'avons pas de documents antérieurs, ce qui ne veut pas dire qu'il ne le savait pas...
Quant aux informations complémentaires sur l'identité de ses parents, c'est en consultant les archives de la police belge que nous en avons pris connaissance.
Soit il ne connaissait pas ces précisions, et c'est lors de la demande de passeport qu'il les a appris, soit il ne les a pas mentionné volontairement en 1858 ? Pour quel motif ?
Si vous avez considérablement avancé sur la vie de Théodore, rien de nouveau sur la question initiale : enfance et avant son mariage. ..
Il faudrait trouver un moyen de déterminer son arrivée au Havre.
(Passeport intérieur à voir....).
Cordialement.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
capsi
capsi
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oui, mais là cela viendrait plutôt de l'administration qui reprendrait peut-être d'autres documents, car il n'y a rien dans cette colonne sur les listes électorales jusqu'en 1877 et après c'est marqué Paris mais toujours 1830 comme date sans jour ni mois

piste possible de leur rencontre avant Le Havre en région parisienne ou Paris à abandonner ... ou pas
AS
gmousseaux1
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hahoi
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gmousseaux1 wrote: 10 April 2019, 13:44 Bonjour
https://www.persee.fr/doc/genes_1155-3219_1998_num_30_1_1497

On devrait finir avec de la patience par trouver un indice même minime, je vais essayer d'explorer cette voie.
Cordialement.
Pour se faire une idée
https://www.ebay.fr/b/Passeport-dans-autres-vieux-papiers-de-collection/50230/bn_7006027450
Il y a même des passeports de franc maçonnerie. ..
Et
https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/cms/content/helpGuide.action;jsessionid=07BD3454D3FBC57D1F0354E6FE9C127B?preview=false&uuid=67b679b3-68b1-4a2e-8b89-ec57c5ce2a1d
Bonjour

Merci !
Je suis allée cet après-midi aux AD à Bordeaux ou j'ai pu consulter des listes de Francs-maçons trouvées dans le fonds Châtillon et concernant Saint Domingue au début du 19 eme
Sans succès mais c'est une piste intéressante

Cordialement
gmousseaux1
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Bonjour
Vu le lien mis ci dessus, avec la bougeotte des Debar, cela serait anecdotique que le passeport se "ballade" sur e-bay :D
Cordialement.
gmousseaux1
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Bonjour,

Voici les indications que m'a fait parvenir un généanaute quant à la recherche du capitaine Joseph DEBAR

Au SHD Vincennes, vous avez un répertoire alphabétique des dossiers des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
(Le problème, c'est qu'on passe directement de DEBANDE à DEBENAY !)

Il y a aussi les matricules des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
Par exemple :
CC4 1691 : Matricules des capitaines au long cours - Le Havre 1825 - 1849

peut-être faut -il voir Bar (de), Dubar, Delbar....

Par ailleurs, une question a été soulevée comment un capitaine en fonction pouvait-il voyager avec sa compagne ???
Peut-être qu'ils voyageaient tous deux en qualité de passagers à ce moment là ?

Cordialement.
debar shd 1.jpg
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debar shd 2.jpg
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hahoi
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gmousseaux1 wrote: 10 April 2019, 20:57 Bonjour,

Voici les indications que m'a fait parvenir un généanaute quant à la recherche du capitaine Joseph DEBAR

Au SHD Vincennes, vous avez un répertoire alphabétique des dossiers des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
(Le problème, c'est qu'on passe directement de DEBANDE à DEBENAY !)

Il y a aussi les matricules des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
Par exemple :
CC4 1691 : Matricules des capitaines au long cours - Le Havre 1825 - 1849

peut-être faut -il voir Bar (de), Dubar, Delbar....

Par ailleurs, une question a été soulevée comment un capitaine en fonction pouvait-il voyager avec sa compagne ???
Peut-être qu'ils voyageaient tous deux en qualité de passagers à ce moment là ?

Cordialement.debar shd 1.jpgdebar shd 2.jpg
Bonjour

Merci
Nous avons beaucoup cherché un capitaine de bateaux nommé DEBAR ( et ses variantes) sans trouver le bon
Rien de plus ne prouve qu'il ait été sur le bateau quand Théodore est né , il est possible que sa mère ait fait le voyage pour rejoindre le père
Cordialement
genbasit
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hahoi wrote: 11 April 2019, 07:31
gmousseaux1 wrote: 10 April 2019, 20:57 Bonjour,

Voici les indications que m'a fait parvenir un généanaute quant à la recherche du capitaine Joseph DEBAR

Au SHD Vincennes, vous avez un répertoire alphabétique des dossiers des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
(Le problème, c'est qu'on passe directement de DEBANDE à DEBENAY !)

Il y a aussi les matricules des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
Par exemple :
CC4 1691 : Matricules des capitaines au long cours - Le Havre 1825 - 1849

peut-être faut -il voir Bar (de), Dubar, Delbar....

Par ailleurs, une question a été soulevée comment un capitaine en fonction pouvait-il voyager avec sa compagne ???
Peut-être qu'ils voyageaient tous deux en qualité de passagers à ce moment là ?

Cordialement.debar shd 1.jpgdebar shd 2.jpg
Bonjour

Merci
Nous avons beaucoup cherché un capitaine de bateaux nommé DEBAR ( et ses variantes) sans trouver le bon
Rien de plus ne prouve qu'il ait été sur le bateau quand Théodore est né , il est possible que sa mère ait fait le voyage pour rejoindre le père
Cordialement
Bonjour,

Je commence à faire page par page le recensement de 1856 par acquis de conscience. ...

Si nous trouvions quand (avant novembre 1857) et surtout Theodor a rencontré son épouse cela pourrait faire avancer les choses...
De plus sur l'arbre du descendant des USA, est mentionnée Catherine Debar en premier enfant, en sait-on plus à son sujet ?

Pour la recherche de Joseph Debar, il me semble que vous attendiez le transfert des archives maritimes de Bordeaux au shd de Rochefort.
Quant à la naissance de Théodore en mer, si la mère avait été seule, l'enfant serait né Belmonte puisque le couple n'était pas marié , du moins ce serait dans la logique, mais tout est possible...
Cordialement.

NB : Recensement 1856 1er registre : un mince indice très eventuel p 83
Herchrmann Elisa ???? peut être une parente de l'épouse ????
Last edited by genbasit on 12 April 2019, 09:45, edited 1 time in total.
Lao-Tseu
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hahoi
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genbasit wrote: 12 April 2019, 09:18
hahoi wrote: 11 April 2019, 07:31
gmousseaux1 wrote: 10 April 2019, 20:57 Bonjour,

Voici les indications que m'a fait parvenir un généanaute quant à la recherche du capitaine Joseph DEBAR

Au SHD Vincennes, vous avez un répertoire alphabétique des dossiers des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
(Le problème, c'est qu'on passe directement de DEBANDE à DEBENAY !)

Il y a aussi les matricules des capitaines au long cours et maîtres au cabotage.
Par exemple :
CC4 1691 : Matricules des capitaines au long cours - Le Havre 1825 - 1849

peut-être faut -il voir Bar (de), Dubar, Delbar....

Par ailleurs, une question a été soulevée comment un capitaine en fonction pouvait-il voyager avec sa compagne ???
Peut-être qu'ils voyageaient tous deux en qualité de passagers à ce moment là ?

Cordialement.debar shd 1.jpgdebar shd 2.jpg
Bonjour

Merci
Nous avons beaucoup cherché un capitaine de bateaux nommé DEBAR ( et ses variantes) sans trouver le bon
Rien de plus ne prouve qu'il ait été sur le bateau quand Théodore est né , il est possible que sa mère ait fait le voyage pour rejoindre le père
Cordialement
Bonjour,

Je commence à faire page par page le recensement de 1856 par acquis de conscience. ...

Si nous trouvions quand (avant novembre 1857) et surtout Theodor a rencontré son épouse cela pourrait faire avancer les choses...
De plus sur l'arbre du descendant des USA, est mentionnée Catherine Debar en premier enfant, en sait-on plus à son sujet ?

Pour la recherche de Joseph Debar, il me semble que vous attendiez le transfert des archives maritimes de Bordeaux au shd de Rochefort.
Quant à la naissance de Théodore en mer, si la mère avait été seule, l'enfant serait né Belmonte puisque le couple n'était pas marié , du moins ce serait dans la logique, mais tout est possible...
Cordialement.
Bonjour

Merci !
Oui tout est possible avec cette famille.....
Il a pu s'appeler Belmonte à sa naissance en mer et être reconnu ensuite par Joseph DEBAR
J'ai pu accéder il y a quelques temps au registre des capitaines au long cours à Bordeaux ( qui était parti en numérisation) mais rien
Encore une fois effectivement ou et quand Théodor est il arrivé en France ?
Si on pouvait aussi avoir accès a la composition des loges maçonniques du Havre cela nous aiderait peut-être
Cordialement
genbasit
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Bonjour,

Concernant Anne Marie Hechmann ou sa famille, des recherches ont-elles été effectuées dans :

Immigrés et émigrés, XIXe et XXe siècles
Les fonds permettant d’étudier l’histoire des étrangers en Seine-Maritime depuis 200 ans, peuvent être répartis en deux périodes :

1800-1940

De nombreux dossiers issus des sous-séries 1 M, Administration générale du département, 4 M, Police, et de la série Z, Sous-préfectures, permettent d’étudier la surveillance des émigrés, exercée essentiellement par la police, sous les ordres de la préfecture.
Par ailleurs, on trouvera dans la sous-série 4 M des archives concernant les statistiques des étrangers, les réfugiés, les expulsés, les déclarations de résidence, les extradés.
Les recensements et états numériques de la population étrangère sont à rechercher dans la sous-série 6 M, Population, ainsi que les dossiers de naturalisations depuis l’an VII.

Dans les fonds des tribunaux de Première instance (sous-séries 3 U 1 à 3 U 5) sont conservés des dossiers d’infractions aux lois sur les étrangers, déclarations de nationalités, rectifications d’état civil, défauts de carte de séjour, interdictions de séjour, embarquements clandestins, emploi de main-d’œuvre étrangère en situation irrégulière, séquestres de biens étrangers, expulsions.

Des dossiers individuels de consuls et agents des consulats sont conservés dans la sous-série 8 M, Commerce et industrie.
Enfin, les registres de l’Inscription maritime peuvent permettre de retrouver l’embarquement de passagers à destination du Nouveau Monde (voir fiche Marins et passagers).

Cordialement.

NB : Avez vous le fils de Marie Elisabeth DEBAR, Marcel Charles ? né en 1885 à Paris et recruté dans l'Eure...

http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_R_affaires_militaires%2FFRAD076_IR_R_001R_registres_matricules%2Exml&page_ref=10651246&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu=


Par ailleurs (peut être l'avez vous déjà, à force je ne me rapelle plus), une soeur Marguerite s'est mariée en première noces en 1850 à Lillebonne..., la famille était déjà présente en 1850 et un peu avant...

http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_E_seigneuries_familles_notaires_etat_civil%2FFRAD076_IR_E_etat_civil%2Exml&page_ref=2066337&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu=
Lao-Tseu
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genbasit wrote: 12 April 2019, 11:50 Bonjour,

Concernant Anne Marie Hechmann ou sa famille, des recherches ont-elles été effectuées dans :

Immigrés et émigrés, XIXe et XXe siècles
Les fonds permettant d’étudier l’histoire des étrangers en Seine-Maritime depuis 200 ans, peuvent être répartis en deux périodes :

1800-1940

De nombreux dossiers issus des sous-séries 1 M, Administration générale du département, 4 M, Police, et de la série Z, Sous-préfectures, permettent d’étudier la surveillance des émigrés, exercée essentiellement par la police, sous les ordres de la préfecture.
Par ailleurs, on trouvera dans la sous-série 4 M des archives concernant les statistiques des étrangers, les réfugiés, les expulsés, les déclarations de résidence, les extradés.
Les recensements et états numériques de la population étrangère sont à rechercher dans la sous-série 6 M, Population, ainsi que les dossiers de naturalisations depuis l’an VII.

Dans les fonds des tribunaux de Première instance (sous-séries 3 U 1 à 3 U 5) sont conservés des dossiers d’infractions aux lois sur les étrangers, déclarations de nationalités, rectifications d’état civil, défauts de carte de séjour, interdictions de séjour, embarquements clandestins, emploi de main-d’œuvre étrangère en situation irrégulière, séquestres de biens étrangers, expulsions.

Des dossiers individuels de consuls et agents des consulats sont conservés dans la sous-série 8 M, Commerce et industrie.
Enfin, les registres de l’Inscription maritime peuvent permettre de retrouver l’embarquement de passagers à destination du Nouveau Monde (voir fiche Marins et passagers).

Cordialement.

NB : Avez vous le fils de Marie Elisabeth DEBAR, Marcel Charles ? né en 1885 à Paris et recruté dans l'Eure...

http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_R_affaires_militaires%2FFRAD076_IR_R_001R_registres_matricules%2Exml&page_ref=10651246&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu=


Par ailleurs (peut être l'avez vous déjà, à force je ne me rapelle plus), une soeur Marguerite s'est mariée en première noces en 1850 à Lillebonne..., la famille était déjà présente en 1850 et un peu avant...

http://recherche.archivesdepartementales76.net/?id=viewer&doc=accounts%2Fmnesys_ad76%2Fdatas%2Fir%2Fserie_E_seigneuries_familles_notaires_etat_civil%2FFRAD076_IR_E_etat_civil%2Exml&page_ref=2066337&lot_num=1&img_num=1&index_in_visu=
Bonjour

Oui je connaissais Marcel Charles le fils naturel de Marie Elisabeth la disparue de la Révolution Russe il s'est marié à Honfleur en 1915 et a eu 7 enfants ( les deux premiers avant le mariage une sorte de manie familiale)
Cordialement
genbasit
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Bonjour,
L'arbre de votre correspondant des USA n'a pas été modifié, ni complété (l'ascendance d'Anne Marie Hechmann figure sur d'autres généalogie) et ses freres et soeurs que vous aviez relevé n'y figurent pas... dommage.

Donc, si je me rappelle bien, Anne-Marie avait un fils d'une précédente relation né en 1852 ? Pierre.
Sa soeur Marguerite s'étant mariée en première noces à Lillebonne où elle résidait en 1850, Anne-Marie a du la rejoindre, si je me rappelle bien aussi Théodore figurait parmis les témoins lors de son segond mariage en 1858, donc c'est peut être à Lillebonne qu'ils se sont rencontrés ? Cela vaudrait le coup de regarder le recensement de 1856 à Lillebonne (si cela n'a déjà été effectué, et faute d'avoir trace de la demande de passeport d'Anne-Marie dans les archives allemandes, de rechercher dans les registres de police (cotes mentionnées post précédent), quand elle a bien pu arriver.La période se situant entre la naissance de Pierre et 1858 voire 1857 (sauf si l'on envisage qu'ils se soient connus en allemagne - moins probable - mais cette quête étant truffée de surprise - rien ne m'étonne.

Quant à Catherine Debar ( si je puis m'exprimer ainsi d'où sort elle - acte document....).
cordialement.
Lao-Tseu
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genbasit
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Bonjour,

Autre curiosité, Marcel Charles est recruté dans le canton de Pont de l'Arche (Eure) et
dans ce lieu on trouve :
Jules Célestin DEBAR
Né le 17 juin 1838 - Pont-de-L'Arche, 27340, Eure, Normandie, FRANCE
Marié le 30/12/1858 à Tourville la rivière (76)

rien a voir vraisemblablement ...au vu des actes...dommage....on finira bien par trouver ne serait ce que l'once d'un indice :roll:
Lao-Tseu
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genbasit wrote: 12 April 2019, 13:22 Bonjour,
L'arbre de votre correspondant des USA n'a pas été modifié, ni complété (l'ascendance d'Anne Marie Hechmann figure sur d'autres généalogie) et ses freres et soeurs que vous aviez relevé n'y figurent pas... dommage.

Donc, si je me rappelle bien, Anne-Marie avait un fils d'une précédente relation né en 1852 ? Pierre.
Sa soeur Marguerite s'étant mariée en première noces à Lillebonne où elle résidait en 1850, Anne-Marie a du la rejoindre, si je me rappelle bien aussi Théodore figurait parmis les témoins lors de son segond mariage en 1858, donc c'est peut être à Lillebonne qu'ils se sont rencontrés ? Cela vaudrait le coup de regarder le recensement de 1856 à Lillebonne (si cela n'a déjà été effectué, et faute d'avoir trace de la demande de passeport d'Anne-Marie dans les archives allemandes, de rechercher dans les registres de police (cotes mentionnées post précédent), quand elle a bien pu arriver.La période se situant entre la naissance de Pierre et 1858 voire 1857 (sauf si l'on envisage qu'ils se soient connus en allemagne - moins probable - mais cette quête étant truffée de surprise - rien ne m'étonne.

Quant à Catherine Debar ( si je puis m'exprimer ainsi d'où sort elle - acte document....).
cordialement.
Bonjour

Effectivement Anne Marie a eu un fils naturel Mathieu Pierre né à Tholey Allemagne le 30-10-1853 On sait grâce a son dossier de demande de naturalisation qu'il est arrivé en France peu après
Lors de son mariage Anne Marie était enceinte de 4 mois de Clara
Théodore est toujours resté proche de Mathieu Pierre ( qui s'est marié à Dunkerque le 28-7-1876 après avoir eu une fille naturelle en janvier) D'après les documents belges Théodore recevait une "pension" pour élever Mathieu Pierre
Lequel Mathieu Pierre a été retrouvé noyé dans le canal de Tancarville le 15-2-1915 ( curieusement un allemand tombe dans le canal en première guerre mondiale)
Cordialement
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