ROGER, ROGEL, ROZé
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Bonsoir,
Comment mon patronyme peut il passer de ROGER(E) à ROGEL (E) . Voir sur la commune de Pluvigner et alentour et de ROGER, ROGé à ROZé comme àLocminé. Est ce une prononciation locale et bretonnante qui fait que ce nom subit cette transformation.
Je comprends le passage de ROGER à ROGIER ou même de ROGER à...OGER pour un prénommé Pierre. Mais voir le R final devenir L et le G se convertir en Z, j'ai du mal a comprendre. Un bretonnant du Vannetais pourrait, peut être, m'en donner une réponse.
Bonne soirée à tous
A. ROGER
Comment mon patronyme peut il passer de ROGER(E) à ROGEL (E) . Voir sur la commune de Pluvigner et alentour et de ROGER, ROGé à ROZé comme àLocminé. Est ce une prononciation locale et bretonnante qui fait que ce nom subit cette transformation.
Je comprends le passage de ROGER à ROGIER ou même de ROGER à...OGER pour un prénommé Pierre. Mais voir le R final devenir L et le G se convertir en Z, j'ai du mal a comprendre. Un bretonnant du Vannetais pourrait, peut être, m'en donner une réponse.
Bonne soirée à tous
A. ROGER
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Bonsoir
Je ne sais pas à quelle époque vous situez ces changements. Mais si cela se passe au 16ème ou 17ème siècle ce n'est pas très surprenant.
En effet, il faut se remettre dans le contexte :
. peu de personnes savaient écrire, ils n'avaient pas de papier d'identité
. donc lors de la déclaration pour un acte de baptême, mariage ou décès, on était uniquement à l'oral
. nos ancêtres avec partout de fort accents
. le curé qui savait écrire pouvait venir d'ailleurs, avoir un autre accent, ne pas connaître les patronymes du quoi
. ajoutez un cela un peu de vin de messe
et on se retrouve avec des orthographes qui n'en sont pas et il faut résonner en phonétique en prononçant les noms avec l'accent du quoi
Pour ma part, j'ai même trouvé des orthographes différentes au sein d'un même acte
L'orthographe ne s'est fixé qu'avec les livret de famille, les cartes d'identité et le fait de savoir écrire
Je ne sais pas à quelle époque vous situez ces changements. Mais si cela se passe au 16ème ou 17ème siècle ce n'est pas très surprenant.
En effet, il faut se remettre dans le contexte :
. peu de personnes savaient écrire, ils n'avaient pas de papier d'identité
. donc lors de la déclaration pour un acte de baptême, mariage ou décès, on était uniquement à l'oral
. nos ancêtres avec partout de fort accents
. le curé qui savait écrire pouvait venir d'ailleurs, avoir un autre accent, ne pas connaître les patronymes du quoi
. ajoutez un cela un peu de vin de messe
et on se retrouve avec des orthographes qui n'en sont pas et il faut résonner en phonétique en prononçant les noms avec l'accent du quoi
Pour ma part, j'ai même trouvé des orthographes différentes au sein d'un même acte
L'orthographe ne s'est fixé qu'avec les livret de famille, les cartes d'identité et le fait de savoir écrire
Portez-vous bien
Benoît MAURY
Benoît MAURY
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Bonjour,
C'est bien au XVII et XVIII siècle et j'ai suffisamment d'année de recherches pour connaitre qu'un nom peut s'écrire de plusieurs façons dans un acte. Mais même phonétiquement, je ne vois pas comment un nom comme le mien et qui est aussi un prénom connu à cette époque peut se transformer comme cela ? A moins que le porteur du nom ROGER ait zozoté ( pour comprendre ROZé au lieu de ROGé ), je n'ai pas d'explication valable.
Mais phonétiquement, je pense qu'il y a une grande différence entre ROGEL et ROGER.
J'ai trouvé par moment dans un même acte des ROGER et des ROGIER (voir ROUGER, ROUGIER...) et la, je suis de votre avis : il s'agit d'un problème d'accent, de comprehension ou de prononciation.
En fait, ma question était de savoir si en breton le "gel" pouvait ressembler au son "ger"....voir à se rapprocher du son "zé"
C'est bien au XVII et XVIII siècle et j'ai suffisamment d'année de recherches pour connaitre qu'un nom peut s'écrire de plusieurs façons dans un acte. Mais même phonétiquement, je ne vois pas comment un nom comme le mien et qui est aussi un prénom connu à cette époque peut se transformer comme cela ? A moins que le porteur du nom ROGER ait zozoté ( pour comprendre ROZé au lieu de ROGé ), je n'ai pas d'explication valable.
Mais phonétiquement, je pense qu'il y a une grande différence entre ROGEL et ROGER.
J'ai trouvé par moment dans un même acte des ROGER et des ROGIER (voir ROUGER, ROUGIER...) et la, je suis de votre avis : il s'agit d'un problème d'accent, de comprehension ou de prononciation.
En fait, ma question était de savoir si en breton le "gel" pouvait ressembler au son "ger"....voir à se rapprocher du son "zé"
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Bonsoir,
je n'i pas d'ancêtres bretons et je suis donc bien incapable de vous répondre si le son "gé" pouvait s'entendre "zé'.
Par contre, l'hypothèse d'un déclarant zozotant ne me semble pas farfelue.
Pour qu'elle soit crédible, il ne faut pas que cette déformation se retrouve à des intervalles de temps éloignés et soit faite devant un prêtre connaissant la famille (donc soit dans une autre paroisse que celle habituelle soit un desservant nouveau ou occasionnel).
Vous seuls pouvez savoir si, dans votre cas, ces conditions sont réunies pour cette déformation ou si il faut chercher une autre explication.
Cordialement
je n'i pas d'ancêtres bretons et je suis donc bien incapable de vous répondre si le son "gé" pouvait s'entendre "zé'.
Par contre, l'hypothèse d'un déclarant zozotant ne me semble pas farfelue.
Pour qu'elle soit crédible, il ne faut pas que cette déformation se retrouve à des intervalles de temps éloignés et soit faite devant un prêtre connaissant la famille (donc soit dans une autre paroisse que celle habituelle soit un desservant nouveau ou occasionnel).
Vous seuls pouvez savoir si, dans votre cas, ces conditions sont réunies pour cette déformation ou si il faut chercher une autre explication.
Cordialement
Bonjour,
En généalogie, il faut des preuves. Donc, nous, on ne peut pas répondre à votre question.
Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des variantes d'un même patronyme.
Et oui, il peut arriver des changements de noms, souvent à cause d'un changement de lieu.
Mais c'est assez rare.
PS: Bien sûr, ne faîtes pas confiance aux arbres sur geneanet! Contacter le propriétaire pour en savoir plus
En généalogie, il faut des preuves. Donc, nous, on ne peut pas répondre à votre question.
Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des variantes d'un même patronyme.
Et oui, il peut arriver des changements de noms, souvent à cause d'un changement de lieu.
Mais c'est assez rare.
PS: Bien sûr, ne faîtes pas confiance aux arbres sur geneanet! Contacter le propriétaire pour en savoir plus
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Bonjour,
Je ne pense pas que quelqu'un pourra répondre à cette question. Roger étant un nom de famille assez peu répandu dans le Morbihan, et très localisé, et de même quasi inexistant en tant que prénom. Entre le XVIème et le XVIIIème je ne le retrouve qu'une seule fois dans mon arbre et justement à Camors, région où on le retrouve comme nom de famille.
Ensuite on ne peut pas parler de la prononciation du breton en général. Là vous vous situez dans le vannetais et plus précisément dans le haut vannetais à une époque où les gens n'étaient pas francisés et ne fonctionnaient qu'à l'oral. La langue maternelle de mes parents était le bas vannetais , Roger ils l'auraient prononcer Roger, parce qu'ils étaient francisés mais qu'en était il dans les temps plus anciens? Et comme en plus les gens avaient tous des surnoms...
Bref, je crains que pour vous cela reste un mystère.
Pierre
Je ne pense pas que quelqu'un pourra répondre à cette question. Roger étant un nom de famille assez peu répandu dans le Morbihan, et très localisé, et de même quasi inexistant en tant que prénom. Entre le XVIème et le XVIIIème je ne le retrouve qu'une seule fois dans mon arbre et justement à Camors, région où on le retrouve comme nom de famille.
Ensuite on ne peut pas parler de la prononciation du breton en général. Là vous vous situez dans le vannetais et plus précisément dans le haut vannetais à une époque où les gens n'étaient pas francisés et ne fonctionnaient qu'à l'oral. La langue maternelle de mes parents était le bas vannetais , Roger ils l'auraient prononcer Roger, parce qu'ils étaient francisés mais qu'en était il dans les temps plus anciens? Et comme en plus les gens avaient tous des surnoms...
Bref, je crains que pour vous cela reste un mystère.
Pierre
Last edited by pierreb29 on 15 November 2018, 09:55, edited 1 time in total.
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Bonjour,alainroger wrote: ↑14 November 2018, 20:51 Bonsoir,
Un bretonnant du Vannetais pourrait, peut être, m'en donner une réponse.
Bonne soirée à tous
A. ROGER
Cette question serait mieux placée dans un forum de la région concernée.
Je déplace le fil dans le 56 en espérant que vous aurez plus de spécialistes.
Le bistrot est un forum de discussion moins spécifique.
Cordialement
Brigitte
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
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"A l'an que vèn, e se sian pas mai que siguen pas mens"
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Bonjour,
Il serait intéressant de voir les actes et de comparer les écritures au fil du temps.
Le rédacteur peut avoir cherché dans les registres plus anciens la confirmation d'une information et avoir une lecture approximative de ces écrits plus anciens.
Il serait intéressant de voir les actes et de comparer les écritures au fil du temps.
Le rédacteur peut avoir cherché dans les registres plus anciens la confirmation d'une information et avoir une lecture approximative de ces écrits plus anciens.
Kenavo,
Pierre
Pierre
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Si je m'en réfère à la base Armor du CGSB on trouve des Rozé à Vannes en 1571 et des Roger en 1626, ce qui peut laisser supposer que ce soit 2 noms de famille totalement différents ou que dans ce cas là Roger soit une déformation de Rozé...
Pierre
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Bonjour,
On trouve sur Locminé des ROGER et des ROZ é....qui sont de la même famille et idem pour les ROGER/ROGEL à Pluvigner et alentour. En fait, sachant que mes ancêtres parlaient breton je pensais qu'il pouvait y avoir une mutation linguistique. Je sais que certains mots, en breton, change de syllabe en fonction des lettres le précédent...
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Effectivement, ce serait l'idéal. Mais, certain de mes ancêtres portent le patronyme ROGER ou ROGEL indifféremment. Idem pour Locminé pour le nom ROGER/ROZé
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Bonjour,
Je n'ai pas l'habitude d'aller sur les autres arbres pour les recopier...pour moi ce n'est pas faire preuve d’honnêteté généalogique. Et vous avez raison...Il vaut mieux s'adresser au propriétaire. Mais dans le cas présent, il s'agit de mes recherches sur BMS et donc la seule erreur que je peux faire est d'avoir mal lu l'acte...
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Sur Plouay, sur la même période je trouve des Steunff, Stuff, Stinff et Steon qui sont de la même famille. Ce qu'il faut se dire c'est que les curés écrivaient ce qu'ils entendaient et essayaient de le raccrocher à un nom qu'ils connaissaient déjà. La difficulté du breton étant que c'est une langue orale d'origine celtique qu'on a essayé d'écrire avec un alphabet en latin. Ce qui fait les multiples controverses qui se poursuivent encore aujourd'hui.alainroger wrote: ↑15 November 2018, 11:29
Bonjour,
On trouve sur Locminé des ROGER et des ROZ é....qui sont de la même famille et idem pour les ROGER/ROGEL à Pluvigner et alentour. En fait, sachant que mes ancêtres parlaient breton je pensais qu'il pouvait y avoir une mutation linguistique. Je sais que certains mots, en breton, change de syllabe en fonction des lettres le précédent...
Pierre
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Bonjour, J'aime bien votre explication.....j'ai des LE TEUF(F), LE TIEUFF du Morbihan qui devienne LE TEVE, LE CEVE à Morlaix et votre explication donne un bon aperçu du problème des langues dans différentes régions. Mercipierreb29 wrote: ↑15 November 2018, 11:56Sur Plouay, sur la même période je trouve des Steunff, Stuff, Stinff et Steon qui sont de la même famille. Ce qu'il faut se dire c'est que les curés écrivaient ce qu'ils entendaient et essayaient de le raccrocher à un nom qu'ils connaissaient déjà. La difficulté du breton étant que c'est une langue orale d'origine celtique qu'on a essayé d'écrire avec un alphabet en latin. Ce qui fait les multiples controverses qui se poursuivent encore aujourd'hui.alainroger wrote: ↑15 November 2018, 11:29
Bonjour,
On trouve sur Locminé des ROGER et des ROZ é....qui sont de la même famille et idem pour les ROGER/ROGEL à Pluvigner et alentour. En fait, sachant que mes ancêtres parlaient breton je pensais qu'il pouvait y avoir une mutation linguistique. Je sais que certains mots, en breton, change de syllabe en fonction des lettres le précédent...
Pierre
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Sans être du Morbihan "mes" curés en Provence étaient capables d'écrire un même patronyme de 2 ou 3 façons sur un même acte.
Nos ancêtres ne savaient pas lire, le curé ne leur montrait certainement pas le registre, et personne n'imaginait qu'un jour des généalogistes s'inquièteraient de l'orthographe, de la prononciation de ces noms.
Nos ancêtres ne savaient pas lire, le curé ne leur montrait certainement pas le registre, et personne n'imaginait qu'un jour des généalogistes s'inquièteraient de l'orthographe, de la prononciation de ces noms.
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
https://gw.geneanet.org/essaisbrigitte
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