dit Seychalles (ou Séchal)

[geneajala]

Bonjour,

J'ai fait mon arbre généalogique en remontant jusque vers 1636. Tous étaient de Montferrand, près de Clermont-Fd (63).

Sur l'acte d'inhumation du plus lointain d'entre eux, est ajouté à son nom “dit Seychales”. J'ai retrouvé ce surnom également sur d'autres ancêtres plus récents (parfois écrit “dit Séchal”).

Quelqu'un a-t-il une idée sur la signification de ce surnom ?
A part qu'elle ressemble à des lieux-dits ou commune du Puy-de-Dôme et que cela pourrait indiquait une origine de ces lieux-là, je ne vois pas à quoi cela pourrait éventuellement correspondre...

Merci

Bonne journée
Christian

[mbicaismuller]

Bonsoir

dans ces époques, il y avait de nombreux homonymes dus au fait de la transmission du prénom

de père en fils au du parrain (qui était parfois le grand père ou l'oncle) à son filleul.

Pour départager ces homonymes on utilisait comme alias soit un nom de lieu pour désigner le village d'origine,

soit le patronyme de la mère ou de la grand mère.

J'ai ainsi plusieurs générations de " DELESTRADE dit Aurengue ", Venture AURENGUE étant l'épouse d'un lointain DELESTRADE.

Cordialement

[novice]

Bonjour,

J'ai fait mon arbre généalogique en remontant jusque vers 1636. Tous étaient de Montferrand, près de Clermont-Fd (63).

Monferrand était une ville limitrophe de Clermont . Les deux ont fusionnées, il a fallut deux édits royaux pour cela :
https://clermont-ferrand.fr/montferrand-ville-de-clermont-ferrand-tourisme-et-histoire

N'étant pas une puydômoise pur jus je ne peux vous répondre sur le pourquoi de Seychales mais vous pourriez peut-être poser votre question sur la liste de discussion: GeneAuvergne63 arobase yahoogroupes.fr

Cordialement

Marcelle

[geneajala]

Merci à toutes et tous pour vos réponses, je vais pouvoir peut être progresser.
Bonne journée

[stgph]

Bonjour,

« seychalles » ou « sechal » est ce que l’on appelle un alias , souvent utilisé pour distinguer les différentes familles d’un même lieu portant le même patronyme .
Les alias sont attribués comme l’ont été les noms de famille : trait physique, de caractère, métier, lieu, etc.
Plusieurs pistes d’origine de cet alias (on peut en imaginer des dizaines !) qui semble dérivé du mot « sec »
Vous trouverez plusieurs sens ancien de « sec » ici :
http://micmap.org/dicfro/next/dictionnaire-godefroy/344/7/sec
et ici : http://micmap.org/dicfro/next/complement-godefroy/644/10/sec

- le suffixe « al » signifie « qui a le caractère de » (ex : génie=> génial, loi=> légal, nez=> nasal )
Peut-on imaginer que votre ancêtre avait quelque chose de « sec » (caractère, physique) , ou faisait-il sécher quelque chose ?

- « Séchal » est l’ancien nom de « sénéchal » page 1098 ici :
https://books.google.fr/books?id=bP1CAQAAMAAJ&pg=PA1098&dq=%22sechal%22+en+vieux+fran%C3%A7ais&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiU6ZW39tbdAhUKyKQKHTRcDWgQ6AEIKDAA#v=snippet&q=%22sechal%22%20en%20vieux%20fran%C3%A7ais&f=false

Definition de « sénéchal » ici : http://www.cnrtl.fr/definition/senechal
C’était peut-être son métier ou celui de ses ancêtres

- « Seychalles » est une commune du Puy-de-Dôme proche de Clermont-Ferrand d’où peut être originaire votre ancêtre (ou ses ascendants) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Seychalles
« Séchal » est aussi un lieu-dit de Viscomtat et sans doute d’ailleurs !
Dans ce cas, l’orthographe la plus souvent utilisée peut vous éclairer sur le sens du mot, bien que les curés écrivaient le plus souvent selon la phonétique du nom !

Quel est le patronyme que vous étudiez ? Y a-t-il de nombreuses familles à Montferrand qui portent ce nom ? Y-a-t-il d’autres alias utilisés pour d’autres familles portant ce patronyme ? Beaucoup de questions à vous poser pour essayer de comprendre cet alias !


Meilleures salutations,
Chantal Brunner

[geneajala]

Bonjour Chantal !

Quelle réponse riche en éléments !!! Merci.

Pour tout vous dire, dans toutes mes recherches, je n'ai pas retrouvé d'autres familles portant le même nom que les miens (Jallat). Mais je n'ai pas non plus creuser dans cette direction.
Ensuite, j'ai retrouvé ce surnom sur trois personnes de générations différentes, comme vous allez pouvoir le découvrir sur cet extrait d'arbre :

Gilbert JALAT dit Seychales (ca.1636-1685) et Jeanne ROUCHON
l
l
François JALAPT (1673-1727) et Antoinette JAY
l
l
Nicolas JALLAT (1720-1766) et Antoinette CHARDON
l
l
Jean JALLAT dit Seychalles (1752-1834) et Marie ESTRIGUES
l
l
Antoine JALLAT dit Séchal (1784-1854) et Anne PRADIER

Ensuite, les documents qui m'ont servi à bâtir mon arbre ne mentionné pas ce surnom.
Depuis Gilbert, tous les JALLAT exerçaient des métiers de la terre (mentionnés comme vacher, laboureur, cultivateur...), donc aucune bourgeoisie ni noblesse dans la famille.
Enfin, j'ai retrouvé un Gabriel JALLAT qui vivait à Montferrand en 1563 grâce au Rôle de la Taille de Montferrand de 1563. Mais rien ne m'indique s'il fait partie de la famille ou pas.

Bonne journée

Christian Jallat

[stgph]

Bonsoir Christian,

Corrigez-moi si je me trompe !

- Gilbert Jalat n’est surnommé « Seychales » que sur son acte de décès en 1656 (vue 39) par le curé Puel qui a sûrement orthographié cet alias de façon très précise dans le sens qu’il connaissait ou qu’il supposait.

- Jeanne Ro(u)chon décède en 1690 (vue195) , elle aussi dite « séchal » par le curé Pourrat , qui à mon avis, a écrit l’alias par la phonétique
L’alias n’est donc pas utilisé ici pour distinguer 2 patronymes identiques . Dans tous les cas où j’ai croisé des alias , l’épouse ne portait jamais l’alias du mari . De plus, il n’y a pas d’autre famille Jalat à Montferrand (à priori) .
« Seychales » est en relation avec un fait qui concernait donc le couple , et la forme « Seychales » qui est la plus ancienne, avait vraiment un sens précis sinon le curé l’aurait écrit autrement. De plus , je suppose que cette famille (paysanne) ne savait pas écrire ? Donc l’alias n’a jamais du apparaître en signature sur aucun acte écrit de cette façon.
Il faut donc trouver le sens du mot « Seychales » ! Il serait tentant de penser que le couple venait d’une commune ou d’un lieu dit qui s’appelle ainsi et il n’y a qu’une commune dans le Puy de Dôme qui porte ce nom (voir les registres les plus anciens ? )

- L’alias disparaît complètement pour les 2 générations suivantes

- Sur quel acte et à quelle date réapparaît-il ?
Le plus difficile sera de trouver pourquoi il refait surface !

Voilà une belle énigme ….

Remarque : vous avez la naissance de François en 1673 (vue48) et je suppose que « Jeanne Chabot » , la mère mentionnée , est la même que Jeanne Rouchon ?

Meilleures salutations,
Chantal

[geneajala]

Qu'entendez-vous par les notes entre parenthèses (vue ...) ?

Pour le reste, je regarde cela et vous donne des infos.

Bonne soirée

Christian

[stgph]

Désolée pour ce raccourci que j'utilise systématiquement dès que je mentionne une date ! (cela fait gagner du temps à mes correspondants )

Il s'agit du numéro de la page du registre numérisé sur le site des Archives 63 qui contient l'acte cité.
Ex : l'acte de décès en 1690 de Jeanne Rochon se trouve à la vue 195 du registre 3E 520 22 BMS de Clermont Ferrand / Montferrand paroisse St Robert .
http://www.archivesdepartementales.puydedome.fr/archive/resultats/etatcivil/n:13?RECH_comune=%22Clermont-Ferrand+%28Puy-de-Dome%2C+France%29+--+Montferrand%22&type=etatcivil

Bonne journée !
Chantal

[geneajala]

Bonjour Chantal

D'accord, je comprends mieux. En revanche, je ne retrouve pas la vue 39 concernant Gilbert Jalat (d'autant plus que vous me parlez de décès alors que j'ai trouvé son décès au 28.05.1685 / 3 E 501 22 page 39 à droite).

Pour revenir à ce que vous me demandiez : effectivement, les Jalat/Jallat sont des paysans et les premiers que j'ai trouvé sachant écrire étaient à partir du XIXè siècle. Ensuite, il est vrai que je n'ai pas trouvé d'alias pour les deux générations séparant Gilbert de Jean, enfin dans les actes d'état civil.

Pour plus de détails, et chronologiquement :
- Gilbert JALAT dit Seychales (env. 1636 / 28.05.1685) marié à Jeanne RO(U)CHON (... / 25.10.1690)
- François GEALAT ou JALLAT (02.09.1673 / 09.01.1727) marié à Antoinette JAY le 11.06.1698 > aucun alias dans les actes BMS
- Nicolas JALAT (28.05.1720 / 10.02.1766) marié à Antoinette CHARDON (1728 / 28.11.1772) le 22.06.1745 > aucun alias dans les actes BMS
- Jean JALLAT (27.08.1752 / 14.01.1834) marié à Marie ESTRIGUE(S) (1741 / 10.05.1834) le 11.02.1774 > aucun alias dans les actes BMS, mais dans certains actes notariés (dit Séchal)
- Antoine JALLAT (29.08.1784 / 04.10.1854) marié à Anne PRADIER (12.01.1801 / 26.04.1857) le 04.02.1824 > aucun alias dans les actes BMS, mais dans des décisions de justice (dit Séchal). Oui, Antoine était un individu apparemment instable : il a était condamné deux fois au bagne (6 ans à Rochefort pour vol et 8 ans à Toulon pour violence envers ses parents)

Pas d'alias trouvé (pour le moment) pour les descendants suivants.

Bonne journée

Christian

[stgph]

Effectivement Christian, erreur de ma part pour le décès de Gilbert qui est bien en date de 1685 .

Je ne sais pas à quelle date l'alias Sechal réapparaît avec Jean , mais s'il est porté sur un acte notarié, c'est que le notaire a trouvé ce surnom sur un acte antérieur dont il s'est servi , acte où l'on parle sans doute de Gilbert et/ou de son épouse . S'agissait-il de conclure un héritage ou un inventaire des biens , une quittance , etc . , le notaire a jugé utile de garder l'alias, d'autant plus que les Jallat devaient commencer à être nombreux à Clermont.

Histoire un peu mouvementée que celle de vos ancêtres avec les drames que l'on devine !

N'hésitez pas à me faire part de nouveaux éléments sur votre alias si vous en trouvez .
Meilleures salutations,
Chantal

[geneajala]

Parmi les documents de familles que je possède, j'ai deux actes de l'époque de Jean Jallat :

PREMIER DOCUMENT - 13 nivôse an onze (3 décembre 1803)
Achat d'une parcelle de terre par Jean Jallat dit Sechalle.

SECOND DOCUMENT - 14 septembre 1814
Exécutoire du Tribunal contre Jean Jallat dit Seychalle : Jean n'a pas réglé les "courts et honoraires sur bail à vente consenti au profit de Jean Bouchet” dûe depuis le 26 mars 1810.

Mais, pour en revenir au plus lointain ancêtre retrouvé (Gilbert), ce que je ne comprends pas, c'est que je ne retrouve pas son acte de naissance autour de 1836 dans les archives départementales. Vient-il alors d'un autre lieu ?
Pourtant, j'ai trouvé, dans le rôle de taille de Montferrand de 1563, un dénommé Gabriel Jallat, vacher, de Montferrand...

[stgph]

Bonsoir Christian,

Il serait un peu long pour moi de parcourir les registres de Montferrand d’autant plus qu’il y en a 2 ( 3 E et 6 E) pour trouver la naissance de Gilbert .
Cependant vous pouvez les parcourir en notant tous les Ro(u)chon, Jalat et même Seychalles pourquoi pas ; regardez aussi dans les parrains , marraines et témoins.
Une autre piste de recherche , ce sont les contrats de mariage chez les notaires de Montferrand relevés par le Cghav . Je n’y suis pas adhérente mais si vous avez des relations ou si vous êtes sur Clermont, vous pouvez les consulter à leur bureau.
Même si les Jalat étaient vachers et ne savaient pas écrire , ils ont pu faire des actes notariés autres que les Cm. Dans ce cas, voir aussi les notaires aux Ad !
Gros travail en perspective …
Quel est la référence du rôle de taille de Montferrand que vous avez consulté ? (je fais moi aussi des recherches sur cette paroisse ) .
Le métier se transmettant généralement d’une génération à l’autre, si vous avez trouvé un Jalat vacher à Montferrand en 1563 , il y a grande chance qu’il soit ancêtre des vôtres.
Pourriez vous éventuellement m’envoyer l’acte sur mon mail : [email protected]

Merci d’avance et à bientôt,
Chantal