Post Reply

Des Rois de France à Salomon

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,
J'ai vu une discussion où l'on s'épuisait à des supputations sur les arbres antédiluviens. Mais aucune solution pratique n'a été apportée.

En voici une, qui permet de monter sur des branches hébraïques et autres à propos des rois de France...

Les petits fils de Charlemagne ont divisé l'empire en trois. La mère de Charles le Chauve le fils de Louis le Pieux qui prit le royaume de l'Ouest, c'est à dire la Francie s'appelait Judith de Bavière. Rien que le prénom Judith (c'est l'une des reines du jeu de cartes, Charlemagne y figurant aussi sous le nom de Charles), devrait vous dire quelque chose...

L'un des ancêtres de Judith de Bavière est Thierry d''Autun, celui-ci avait pour mère une princesse française fille d'un roi (je ne sais plus son prénom), mais   :-X son père qui ne figure pas sur les généalogies officielles de la famille d'Autun (la place du père  de Thierry reste la plupart du temps libre sur les généalogies de la famille d'Autun) par peur que l'on donne une origine juive à la famille :-[, s'appelle Habibai et quelque chose...de la lgnée Ha-David et descend du dernier empereur Sassanide (empereur de Perse avant l'arrivée des arabes mahométans, qui chassèrent les Sassanides et les remplacèrent par les Abassides musulmans qui eux ne sont pas dans les généalogies de nos rois).

Ce fils d'un empereur Sassanide avait de multiples origines et descendait d'une princesse de la lignée Ha-David, donc juive, ou israélienne, car c'était l'une des douze tribus d'Israël et dans l'Antiquité Israël et la Judée étaient deux pays différents, Habibai descendait  par ailleurs d'une princesse indienne et par lignée féminine toujours des empereurs romains d'Orient de Contantinople ou Byzance (l'Istambul actuelle)

Les généalogie juives ont été bien conservées et on trouve dans sa lignée Jésus, fils de Joseph! mais 500 ans avant JC, ce n'est pas le même que celui que nous connaissons... et vers 900-1000 avant JC  David, fils de Salomon et d'une princesse pharaonique égyptienne de la dynastie des Ramsès. Vouhh, cela fait un peu peur! ;D

Cette princesse était païenne, une danseuse du temple d'Amon.

Comme quoi tout ce qui est biblique, n'est pas forcément d'une religion monothéiste.

Maintenant de Salomon  jusqu'à Adam et Eve? Il y  a eu le Déluge entre les deux... Certains ne vont que jusqu'à Noé par souci de vraisemblance.

Et j'allais oublier : pour les rois de France postérieurs, les Capétiens descendent des Carolingiens par une branche féminine.

Cordialement.

domihekke


pelisson
pelisson
Posts: 1908
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,
En aucun cas je ne voudrais vous vexer mais à mon sens cela reste des supputations.
Les généalogies royales ou celles de grandes familles nobles sont souvent complaisantes; les généalogistes du moyen-âge (ou même au début de l'époque moderne) ont systématiquement tenté de donner à ces familles à des origines prestigieuses :  ils sont reliés à des Dieux, aux hébreux ou même aux égyptiens. S'appuyer sur celles ci pour faire une généalogie sérieuse me parait peu rigoureux mais vous avez tout à fait le droit de penser le contraire :D

Par exemple l'ascendance de Thierry d'Autun semble sujette à diverses interprétations (ne serait ce que pour wikipédia) donc comment le relier à des généalogies juives ? Et peut on s'appuyer sur ces généalogies juives qui tentent toute de se relier à David et Salomon ?

Si j'avais des ancêtres de ces grandes familles nobles, j'aurais sûrement fait ces recherches ascendantes pour m'amuser mais jamais je ne les aurais mises en lignes car trop invérifiable à mon goût. Même pour la généalogie des Rois de France, il semble qu'il y ait des incertitudes à partir de Robert le Fort, arrière grand père de Hugues Capet..
Cordialement
Pelisson

dodue59
female
Posts: 27
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,

Je vous remercie de l'avoir répondu.

Pour Thierry d'Autun, je dois dire que la généalogie de Wikipédia donnait il y a environ trois ans, une princesse des Francs comme mère. Sur le moment, je ne sais plus laquelle, je crois que c'est Richilde où un nom de ce genre. Fille d'un roi des Francs. Par contre, acteullement, Thierry d'Autun, sur tout ce que j'ai recherché sur internet, n'a plus du tout de parents!!!!

Veut-on lui cacher une ascendance juive?

Mais de toutes façons la princesse des Francs, n'aurait pas dûe être cachée! Elle est de haute naissance ... française.

Cordialement.

Dominiquje

vled
vled
Posts: 221
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour

Avoir un prénom biblique n'assure pas d'avoir une ascendance se rattachant aux rois hébreux.
Il y a peu de chances, en tout cas aucune littérature à ce sujet à ma connaissance, que Salomon de Bretagne, roi de Bretagne à l'époque carolingienne au IXème siècle, ou plus proche de nous, Judith de Nantes vivant au XIème siècle, fille de Judicaël (nomen bien breton) et Aremburge (sans doute issue d'une famille franque) aient eu un rapport même lointain avec les rois hébraïques. Ce n'était pas rare de doter d'un nomen biblique ayant appartenu à des rois prestigieux.
À mon avis on est dans le même cas de figure pour Judith d'Autun.
Cela dit, les règles onomastiques semblent avoir été assez précises au sein de la noblesse au Moyen-Âge, le nomen pouvant se transmettre comme bien patrimonial, et il est probable que Judith d'Autun (comme Judith de Nantes d'ailleurs) tenait son nom d'une aïeule ou personne importante de son propre lignage. On peut donc imaginer (mais ça ne reste qu'une hypothèse non vérifiable semble-t-il), que la mère ou une soeur de Thierry d'Autun pouvait avoir eu Judith pour prénom.

Cordialement,

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,

une petite rectification : il n'y a pas de Judith d'Autun. ;D

Mais deux choses différentes :

a) Judith de Bavière (805-843).  C'est la fille de Welf 1er, comte de Bavière et de Hellwidge de Saxe.
Elle était la femme de Louis 1er Carolingien ou Louis Le Pieux, fils de Charlemagne, empereur des Francs, ,  et elle était mère de Louis le Bègue Carolingien. Et de Charles Le Chauve.

b) Thierry d'Autun, né en 730 à Narbonne, époux  de Rolinde d'Aquitaine et père de Aude de France. Il est appelé aussi Théodoric d'Autun et s'ppellerait en réalité Makhir Ben Habibai, Ha-David,le fils d' un prince Sassanide  qui s'est enfuit de Përse à l'arrivée des musulmans arabes, lorsqu'ils chassèrent la dynastie des Sassanides, plus ou moins chrétiens,  pour les remplacer par les Abassides musilmans. Makhir Ben Habibai descendait à la fois des Sassanides, des empereurs romains de Constantinople (chrétiens), d'une princesse indienne et de la lignée juive Ha-David.

Judith de Bavière, descend en 4ème génération de Thierry-Theodoric-Makhir d'Autun.

J'essaie de joindre le fichier dans le message suivant. Avec l'arbre de Judith de Bavière.

Cordialement.

domihekke









domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Voici le fichier

domiheke
Attachments
20151217-09121651468dodue59.pdf
(20.57 KiB) Downloaded 63 times

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
2ème fichier

Ascendance de Thierry d'Autun
Attachments
20151217-1012024117dodue59.pdf
(18.33 KiB) Downloaded 41 times

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Une aurtre version de l'ascendance de Thierry D'Autun qui descend ici en ligne grand-maternelle (côté mère) des rois d'Austrasie (partie est du royaume des francs)
Attachments
20151217-10121381297dodue59.pdf
(276.94 KiB) Downloaded 29 times

pelisson
pelisson
Posts: 1908
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,
j'ai lu vos fichiers mais où sont les sources ??
Quel écrit de l'époque prouve que Thierry d'Autun est bien  Makhir Ben Habibai ?
Ces hypothèses sont excitantes, intéressantes mais personnellement, je préfère m'appuyer sur des preuves tangibles.
Cordialement
Pelisson

odile134
odile134
Posts: 245
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonsoir Domihekke, et bonsoir à tous,

Là franchement, vous m'épatez...

Je me suis cassée les dents sur la généalogie d'Autun...  ;D

Cordialement,
Odile

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
pelisson wrote:
18 December 2015, 10:42
Bonjour,
j'ai lu vos fichiers mais où sont les sources ??
Quel écrit de l'époque prouve que Thierry d'Autun est bien  Makhir Ben Habibai ?
Ces hypothèses sont excitantes, intéressantes mais personnellement, je préfère m'appuyer sur des preuves tangibles.
Cordialement
Pelisson
'

J'avais les sources sur une généalogie touet en couleur avec des dorures qui n'était pas sur un site collectif. Il était sur les favoris de mon ordinateur tombé en panne en juillet! Je vais essayer de la retrouver. Il y avait un tas de référence dedans, avec des mentions de lettres écrites par des personnes qui l'ont aidé.
Bien cordialement.
Dominique

domihekke
domihekke
Posts: 119
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Re-bonsoir!

ça y est, j'ai retrouvé! Avec cet arbre on peut remonter loin  et faire beaucoup de branches. Je l'avais trouvé en faisant mes branches carolingiennes fllamandes.

http://genealogiequebec.info/testphp/info.php?no=169812

Cette branche ne remonte pas aussi loin qu'avant, soit cet arbre a été tronqué, soit il y a plusieurs fois la même branche dessus et j'étais tombé sur une autre branche. Yezdegerd de Perse est un empereur sassanide. Il y avazit aussi une princesse perse dedans et la branche David descend directement de Salomon et de David.
Bien cordialement.

Dominique

cvanklaveren
cvanklaveren
Posts: 5731
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
bonsoir

le problème est que pour les parents ne figurent aucune source.

Ce site est un site collaboratif au même titre que l'arbre Pierfit (sur GNN) ou la base Roglo.

Et donc y figure des stupidités sans nom aussi, juste pour se rattacher à machin ou truc.

Ce que j'aime ce sont les sources. Mail de machin, mail de truc. Mais ce ne sont pas des sources.

Vu l'époque à part une charte ! et encore !

mais bon si c'est votre truc les généalogies non sources, qui vous font remonter à Mathusalem ou dieu sait qui, grand bien vous fasse.
Cordialement
;) Cendrine 8-)

Les Menus de Généanet (MàJ 14/07/2018)
FAQ sur les arbres
Mes recherches infructueuses
Inutile de m'envoyer un MP en réponse à un message du forum, je n'y répondrai pas

vled
vled
Posts: 221
Family Tree: Non-graphic
View their family tree
Bonjour,

Je ne dis pas que c'est impossible, Néanmoins à l'époque les "règles" (ou ce qui semble être des règles car évidemment il n'y a pas de traité sur l'art de donner un nomen à l'époque) onomastiques semblent indiquer que le nomen est un véritable bien quasi-patrimonial et transmissible. Si Judith tire son nom d'une ascendance hébraïque, on devrait pouvoir trouver dans sa parenté proche un tel marqueur. Plusieurs princesses de l'époque carolingienne ont porté ce nomen sans qu'on puisse assurer qu'elles aient une once de sang des rois d'Israël. Je ne ferai que vous rappeler que Salomon roi de Bretagne était très probablement un authentique Breton, et le nombre de personnes ayant porté un nomen biblique dans les différents cartulaires de Bretagne (et notamment celui de Redon) tendrait plutôt à dire que porter un tel nomen était plutôt une mode et faisait référence à des personnages importants de la Bible, sans supposer un quelconque lien d'ascendance avec ceux-ci.....
Comme vous l'avez noté, Thierry d'Autun n'est que le trisaïeul de Judith de Bavière: s'il avait eu cette ascendance supposée, il y a de bonnes chances que sa descendance proche puisse être identifiée par des nomina hébraïques: mais sur le tableau généalogique que vous fournissez en illustration, aucune personne à part Judith ne porte un nom hébraïque. Savez-vous si des tantes, cousines de Judith de Bavière se nommaient également Judith? Si non, il y a de grandes chances que Judith ait été choisi simplement car il était honorable de porter un tel nomen à l'époque, et l'hypothèse d'une telle ascendance pour Thierry d'Autun s'éloigne: attendre seulement 4 générations avant de voir refleurir un nomen hébraïque est peu significatif.
Les sources écrites à l'époque sont rarissimes, je serais très intéressé de connaître en effet les sources rattachant ce Thierry d'Autun, ou tout au moins les hypothèses ayant conduit à un tel cheminement
De mon point de vue, le rapprochement onomastique ne tient pas une seconde, il faut donc d'autres hypothèses plus solides. Mais, j'en conviens, ça n'est pas impossible.....

Cordialement,

jowelch
male
Posts: 6
Family Tree: Graphic
View their family tree
Bonjour,

Que se soit Pierfit, Roglo ou généalogie Québec... Les contributeurs ne s'appuient sur aucun matériel que vous puissiez utiliser pour vérification. Les sources qui rapportent les faits en sont absentes. Mentionner un autre arbre généalogique ou le mail d'un tiers, ce n'est pas sourcer son travail. En aucun cas.

La généalogie, c'est un travail historique. En accumulant et en diffusant des informations non sourcées, les passionnés de généalogie finissent par faire plus de tri que de découvertes sur Internet. On finit par avoir un fatras de bêtises répétées à l'infini.

Or, des sources, il y en a plus qu'on ne le pense. Tout ne figure pas sur Internet. Il faut aussi ouvrir les livres et parfois regarder la note de bas de page ou l'annexe qui apportera une réponse.

Tant que je ne lis pas le document contemporain de la personne qui exprime clairement " N enfant de N+1 ", ça reste de la poésie.

Je suis surpris de lire que le prénom Judith fait de son porteur une Juive. Soit c'est le prénom judéo-chrétien le plus proche en prononciation de son prénom germanique (ou autre), soit la référence à la Bible est clairement voulue en un temps où l'on commence à peine à distinguer le Chrétien du Juif.

Puis si l'on va vers l'Espagne, on se rendra aussi compte que durant le Haut Moyen Age les rapports entre Chrétiens, Juifs et Musulmans n'ont rien à voir avec les situations modernes (au sens de XVe-XVIe siècles).

Donc, il convient de prendre en considération le contexte historique et régional puis de s'appuyer sur des sources. Si j'ai une source vérifiable, j'assume sa diffusion. Sinon, je m'abstiens.

Si je n'avais pas de sources, et si je voulais tout de même publier, j'écrirais la même chose que sur Roglo :

ATTENTION ! TRÈS IMPORTANT ! CETTE BASE DE DONNÉES N'EST PAS UNE RÉFÉRENCE ET PEUT CONTENIR DES ERREURS ; LES INFORMATIONS Y SONT DONNÉES À TITRE INDICATIF ET NE SONT PAS GARANTIES: PENSEZ À VÉRIFIER AVEC D'AUTRES SOURCES. NOUS DÉCLINONS TOUTE RESPONSABILITÉ POUR TOUTES LES INFORMATIONS QUE VOUS Y AUREZ PRÉLEVÉES ET QUE VOUS N'AURIEZ PAS VÉRIFIÉES AUPRÈS DE SOURCES AUTORISÉES.





Post Reply

Return to “Familles royales & impériales de France”