Post Reply

Père Anseme, article "Carcassonne"

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
brogilos
brogilos
Posts: 314
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Dans l'Histoire généalogique et chronologique de la famille de Martrin-Donos (Toulouse, 1863), p. 73, l'auteur fait référence plusieurs fois à un article concernant la famille noble DE CARCASSONNE se trouvant dans l'Histoire de la maison royale de France et des grands officiers de la Couronne du père Anselme de Sainte-Marie :

"P. Anselme, Hist. des grands Officiers de la Couronne, art. Carcassonne, seigneur de Soubès."

Je suis allé voir sur Gallica et j'ai fait une recherche "Carcassonne" dans les volumes du père Anselme : sans résultat.

J'ai donc examiné la table des matières de chaque volume, mais je n'ai rien vu non plus. Suis-je allé trop vite ?

Cet article "Carcassonne, seigneur de Soubès" doit bien se trouver quelque part. Mais dans quel volume et à quelle page ? Quelqu'un a-t-il un "truc" pour le retrouver ?

D'avance merci !

Cordialement.

Jean
cvanklaveren
cvanklaveren
Posts: 7782
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
bonjour

essayer de lire toutes les pages où se trouve le mot Carcassonne

Index dans le volume 9 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k760852/f565.image

Lien vers ma chronique comportant tous les liens vers les 9 volumes du Père Anselme : https://gw.geneanet.org/cvanklaveren?lang=fr&m=NOTES&f=Source#a_68
:twisted: Cendrine :twisted:

FAQ sur les arbres
Inutile de m'envoyer un MP en réponse à un message du forum, je n'y répondrai pas
:arrow: En généalogie, la curiosité n'est pas un vilain défaut, c'est même une qualité.
cvanklaveren
cvanklaveren
Posts: 7782
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
j'ai beau "secouer" les 9 volumes dans tous les sens, je ne trouve pas l'article cité par Julien-Victor de MARTRIN-DONOS.

L'aurait-il inventé ??

Qu'en est-il des autres sources citées en bas de page ??

trouvables ou pas ??
:twisted: Cendrine :twisted:

FAQ sur les arbres
Inutile de m'envoyer un MP en réponse à un message du forum, je n'y répondrai pas
:arrow: En généalogie, la curiosité n'est pas un vilain défaut, c'est même une qualité.
forhanp
forhanp
Posts: 13904
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Dans l'article Alexandre-Guerin de Chateauneuf de Randon, il est mentionné Charles de Carcassonne Seigneur de Soubès :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k760852/f426.image
(2 lignes avant la fin du paragraphe VI)

Par contre, je n'ai pas trouvé d'article sur les seigneurs de Soubès de la famille de Carcassonne.
Article sur les seigneurs de Soubès : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k76083c/f430.image

Cordialement,
Pascal Forhan
forhanp
forhanp
Posts: 13904
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Par contre, le fait que des Carcassonne soient seigneur de Soubès, cela semble attesté :
https://archives-pierresvives.herault.fr/ark:/37279/vta239768cf85f09b73

J'ajoute cette page :
http://basilique-saint-nazaire.over-blog.com/article-histoire-des-comtes-de-carcassonne-117341600.html
Qui semble signifier que les vicomtes de Carcassonne sont seigneurs de Soubès.
Du coup, l'article est peut-être celui des vicomtes de Carcassonne même si Anselme ne mentionne pas Soubès à ce moment.

Cordialement,
Pascal Forhan
ffoucart
male
Posts: 1905
Entry mode: Graphic
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Les TRENCAVEL (et leurs familles alliées) sont bien connus, et on a pas mal d'articles assez récents sur leur généalogie. Je vois mal comment une filiation avec une famille CARCASSONNE postérieure pourrait avoir échappé aux spécialistes.

On a le même type de revendication pour les BEZIERS gardois (seigneurs de Vénéjan etc...), donnés comme descendants des anciens vicomtes sans la moindre preuve (et cela paraît très improbable en tout état de cause).

Comme Cendrine l'a suggéré, il faudrait vérifier les autres références pour savoir si elles comportent le même problème. Il faut rappeler que certains auteurs n'ont pas hésité à inventer des chartes, articles ou citations. Et le font encore.
cvanklaveren
cvanklaveren
Posts: 7782
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
J'ai entrepris de vérifier d'autres sources citées les pages dudit livre :

Histoire généalogique et chronologique de la famille de Martrin-Donos (Toulouse, 1863), p. 73 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f74.image

A /
Page 53 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f54.image, on cité en référence (1) : Histoire du Languedoc, tome 2, page 251, Notes E
Selon la note 2 de la page 52, il s'agit de l'Histoire du Languedoc de Dom Vaissette.

Voici le Tome 2 de cette fameuse Histoire : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937?rk=21459;2
et la page 251 dudit tome : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f258.image

Résultat : pas de Notes E sur cette page, les notes sont numérotées et non pas "alphabétisées".

B /
Page 54 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f55.image, on cite en référence (1) : Histoire du Languedoc, tome 2, page 151

Voici la page 151 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f158.image Nulle part, on ne parle de la famille de Carcassonne, ni des seigneurs de Soubès.

Toujours page 54, on cite Du Mege, notes, XIIe liv[re], page 484 : la voici la page https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f493.image et toujours rien correspondant.

Alors j'ai quand même vérifié les dates de publications des différents livres pour voir si l'auteur avait eu accès à la version en ligne.

1840-1846 : Histoire générale de Languedoc : avec des notes et les pièces justificatives, composée sur les auteurs et les titres originaux

1863 : Histoire généalogique et chronologique de la famille de Martrin-Donos

Et donc c'est un grand OUI.

donc j'arrête là, mais si quelqu'un peut me démentir, pas de problème au contraire.

Voici le lien sur Gallica qui reprend les 10 tomes de l'Histoire du Languedoc par Dom Vaissette et le Chevalier du Mège.
https://gallica.bnf.fr/services/engine/search/sru?operation=searchRetrieve&version=1.2&collapsing=disabled&rk=64378;0&query=dc.relation%20all%20%22cb36384293q%22
:twisted: Cendrine :twisted:

FAQ sur les arbres
Inutile de m'envoyer un MP en réponse à un message du forum, je n'y répondrai pas
:arrow: En généalogie, la curiosité n'est pas un vilain défaut, c'est même une qualité.
forhanp
forhanp
Posts: 13904
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,
cvanklaveren wrote: 22 May 2020, 13:25 A /
Page 53 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f54.image, on cité en référence (1) : Histoire du Languedoc, tome 2, page 251, Notes E
Selon la note 2 de la page 52, il s'agit de l'Histoire du Languedoc de Dom Vaissette.

Voici le Tome 2 de cette fameuse Histoire : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937?rk=21459;2
et la page 251 dudit tome : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f258.image

Résultat : pas de Notes E sur cette page, les notes sont numérotées et non pas "alphabétisées".
Vous êtes bien sévère pour celle-là : le "Notes E" est situé après un tiret, du coup, cela doit se référer à un autre ouvrage, peut-être les notes de l'ouvrage lui-même que l'on trouve en page 104.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f105.image

Pour l'histoire du Languedoc, il semble qu'il y ait eu une faute de frappe (ou de lecture, la version en ligne ayant un 3 particulièrement mal imprimé), la page 351 du tome 2 parle bien de la période considérée :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f358.image
cvanklaveren wrote: 22 May 2020, 13:25 B /
Page 54 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k55405609/f55.image, on cite en référence (1) : Histoire du Languedoc, tome 2, page 151

Voici la page 151 : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f158.image Nulle part, on ne parle de la famille de Carcassonne, ni des seigneurs de Soubès.

Toujours page 54, on cite Du Mege, notes, XIIe liv[re], page 484 : la voici la page https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2984937/f493.image et toujours rien correspondant.
Pour celle-ci, je n'ai rien trouvé de concluant, si ce n'est que Garsinde est mentionné au tome III, page 121.

Je vous rejoins pour dire que les sources sont passablement erronées quant à l'édition qu'il faut considérer.
Est-ce que tout est inventé ?
Vu qu'une bonne partie des sources est mentionnées : Archives de la famille, on peut véritablement se demander ce qu'il y a de vrai dans cet ouvrage.

Cordialement,
Pascal Forhan
brogilos
brogilos
Posts: 314
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Merci, Cendrine et Pascal, de vous être donné du mal pour tenter de vérifier le sérieux des sources de cet ouvrage.

Cette référence à un article du père Anselme sur cette famille de Carcassonne reste mystérieuse. Il s'agit peut-être d'une erreur.

François :

Concernant le lien de cette famille de Carcassonne avec les Trencavel, vicomtes de Carcassonne, il est clair que les historiens ne disposent pas d'éléments allant dans ce sens. Aussi écartent-ils sans doute cette possibilité. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a pas la preuve de quelque chose, que cette chose est fausse... Autant dire qu'on ne sait pas.

La seule chose sûre, c'est que lors de la réformation de la noblesse de Languedoc en 1669, même si le représentant de la famille produisit des titres ne remontant qu'à un certain Antoine Ier de Carcassonne, vivant dans le dernier tiers du XVe siècle, l'intendant considérait ce lien entre les deux familles comme prouvé :

"Vous avés depuis longtemps la teste depuis TrInca..., dernier vicomte de Béziers jusques audit Antoine Ier, laquelle n'a pas été mise dans le jugement, le produisant ayant la plupart de ses titres produits au parlement de Toulouse, et d'ailleurs il s'est contenté comme plusieurs autres gentilshommes de la province, de produire seulement ce qui lui étoit nécessaire pour obtenir un jugement et ne payer point de taxe."

J'avoue ne pas savoir où est le vrai du faux. Bien sûr je me demande à quelle occasion les titres les plus anciens ont été produits au parlement de Toulouse, quelle était leur valeur, et s'il en reste quelque chose dans les archives de cette fameuse juridiction.

Cordialement.

Jean
ffoucart
male
Posts: 1905
Entry mode: Graphic
Browsing: Text
View their family tree
brogilos wrote: 20 June 2020, 15:28
François :

Concernant le lien de cette famille de Carcassonne avec les Trencavel, vicomtes de Carcassonne, il est clair que les historiens ne disposent pas d'éléments allant dans ce sens. Aussi écartent-ils sans doute cette possibilité. Pour autant, ce n'est pas parce qu'on a pas la preuve de quelque chose, que cette chose est fausse... Autant dire qu'on ne sait pas.

La seule chose sûre, c'est que lors de la réformation de la noblesse de Languedoc en 1669, même si le représentant de la famille produisit des titres ne remontant qu'à un certain Antoine Ier de Carcassonne, vivant dans le dernier tiers du XVe siècle, l'intendant considérait ce lien entre les deux familles comme prouvé :

"Vous avés depuis longtemps la teste depuis TrInca..., dernier vicomte de Béziers jusques audit Antoine Ier, laquelle n'a pas été mise dans le jugement, le produisant ayant la plupart de ses titres produits au parlement de Toulouse, et d'ailleurs il s'est contenté comme plusieurs autres gentilshommes de la province, de produire seulement ce qui lui étoit nécessaire pour obtenir un jugement et ne payer point de taxe."

J'avoue ne pas savoir où est le vrai du faux. Bien sûr je me demande à quelle occasion les titres les plus anciens ont été produits au parlement de Toulouse, quelle était leur valeur, et s'il en reste quelque chose dans les archives de cette fameuse juridiction.
Jean, comme je l'ai indiqué, il y a suffisamment de sources sur les TRENCAVEL pour écarter l'idée d'une lignée suffisamment notable pour avoir conservé le nom "Carcassonne" dans leur descendance et rester inaperçue pendant 3 siècles.

L'absence de preuves n'est pas la preuve de fausseté, mais pas non plus de la véracité, ou même de la probabilité. En l'occurrence, il y a apparence que certaines preuves ont été fabriquées.

Après une petite recherche très courte:
https://archives-pierresvives.herault.fr/ark:/37279/vta239768cf85f09b73

https://books.google.fr/books?id=xNZ8Y6SV-8cC&pg=PA449&dq=Carcassonne+Seigneur+de+Soub%C3%A8s&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwizvdK8tJLqAhV88eAKHTQZATcQ6AEwAHoECAEQAg#v=onepage&q=Carcassonne%20Seigneur%20de%20Soub%C3%A8s&f=false

La généalogie figurant dans ce dernier ouvrage ne commence qu'en 1492, les premiers degrés étant trop éloignés dans le temps pour qu'un lien puisse être établi. Par ailleurs, la présence des Carcassonne sur les listes consulaires laisse entendre plutôt une origine bourgeoise, avec "noblesse de cloche", ou, dans le meilleur des cas, une noblesse urbaine (même si cette catégorie semble avoir plutôt disparu au XIVème siècle). Qu'ils aient ensuite essayé de tirer profit d'une ressemblance onomastique pour faire remonter leur ascendance à l'époque féodale n'a rien que de très commun. Et cela s'avère faux dans 99% des cas.

On trouve plusieurs actes les concernant dans l'Inventaire du Notariat de Lodève, disponible sur Geneanet:
https://www.geneanet.org/archives/ouvrages/?action=detail&livre_id=540211&page=272&book_type=livre&name=CARCASSONNE&with_variantes=0&tk=08c9ee88441e75fb
Les individus mentionnés sont qualifiés de "noble" (avec les limites que l'on connaît dans le Sud à cette qualification, puisque des marchands ou des artisans pouvaient la porter à cette époque), et on pourrait avoir l'origine des droits en coseigneurie sur Soubès: Antoine n'en est cité coseigneur qu'en 1476, et on retrouve avant cette date sa soeur Jeanne comme codame de Soubès. Ces droits semblent être venus à cette dernière suite au décès de son mari Guillaume Matfred, qualifié dans d'autres actes coseigneur de Soubès (d'autres actes concernent les Matfred, dont l'un est qualifié de "noble et discret" ce qui laisse entendre qu'il pourrait s'agir d'un homme de loi). Il faudrait croiser avec d'autres sources, mais on aurait des Carcassonne notables qui se qualifient de "nobles" au XVème siècle, qui acquièrent terres et fiefs notamment par héritage (pour Soubès, transmission au frère du douaire de sa soeur, ou de biens légués par son mari?).

François
brogilos
brogilos
Posts: 314
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour François,

J'avais effectivement connaissance de toutes ces informations et plus. Malheureusement, il faudrait de longues recherches dans des départements où je n'ai pas l'occasion de me rendre pour les vérifier et tenter de les compléter.

J'ai rassemblé ici les principaux éléments que j'ai pu glaner sur la toile (sans garantir la véracité de ceux antérieurs au XVe siècle) :

https://gw.geneanet.org/brogilos_w?lang=fr&pz=philippe+jean+marie&nz=bruel&m=N&v=de+carcassonne

En l'état actuel des choses, je serais tout prêt à vous suivre, y compris en intégrant l'aspect "probabilité", mais une longue expérience des archives et 37 ans de généalogie me font rester prudent.

Vraiment, je ne saurais être catégorique. Si j'avais un article à écrire sur les l'histoire des Trencavel, je n'en parlerais pas. Si je menais une étude spécifique sur leur postérité, j'en ferais état, ne serait-ce qu'au conditionnel, pour permettre à d'autres d'en prendre connaissance et de les réfuter.

L'histoire de la seigneurie de Soubès semble assez complexe. Arnaud de Carcassonne (alias de Madières) était co-seigneur de Soubès dès avant 1467.

Bonne journée.

Jean
ffoucart
male
Posts: 1905
Entry mode: Graphic
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour Jean,

Je suis un peu dans le même cas, trop éloigné pour effectuer des recherches dans les archives de certains départements, qui pourtant m'intéressent vivement. Et avec près de 30 années de recherches, il m'arrive encore parfois d'être surpris. Donc, tout arrive, même le 1% de raison peut s'avérer exact. Un dépouilleur vient de trouver une famille d'artisans du XVIème siècle à Tourcoing (Nord) issus d'une famille chevaleresque bien connue.
Plus prosaïquement, à votre place, j'essaierai de creuser la question des listes consulaires. Il doit y avoir eu des chercheurs qui ont publié sur le sujet, même si ce n'est pas facile à trouver.

Avec une petite recherche complémentaire, on trouve une famille CARCASSONNE bien en vue à Montpellier, anoblie fin XIVème:
https://www.culture.gouv.fr/Media/Regions/Drac-Occitanie/Files/Doc-Ressources-documentaires/Doc-Publications/Doc-collection-DUO/Patrimoine-protege/L-Ostal-des-Carcassonne-la-maison-d-un-drapier-montpellierain-du-XIIIe-siecle

"Jaume et Jamet Carcassonne
En tout état de cause, aucun lien formel ne peut être établi entre
ces différents personnages et le Jaume de Carcassonne dont
l’îlot de maisons du sixain Saint-Paul porte le nom en 1374. A
cette époque, tout indique que la branche montpelliéraine de la
famille, propriétaire de la maison, si elle eut des origine juives,
est passée à la religion romaine. Jaume fréquente assidûment
l’église Notre-Dame-des-Tables, sise juste en face de son banc
de changeur. Le 31 octobre 1388, « discreti viri Jacobus Carcassone
» se trouve parmi les membres de la confrérie qui commandent
un imposant retable d’argent doré contenant dix statues,
le Christ couronnant la Vierge entourés des saints Pierre,
Jacques, Jean-Baptiste, Blaise, Marie Madeleine, Catherine,
Lucie et Florence, destiné à l’autel de la Majestat antiqua24.
Jaume Carcassonne, comme son frère Guillaume, est campsor,
cambiador, changeur, il travaille dans la banque. Son rang
comme sa fortune lui permettent de jouer un rôle actif dans
les affaires municipales ; son nom apparaît dans le registre
des élections consulaires dès 1382, indication d’où nous pouvons
déduire qu’il a atteint la majorité qui était à cette époque
de 25 ans, ce qui situe sa naissance dans la décennie 1350.
Il est premier consul en 1385, quand la ville accorde au cardinal
Pierre de Thury, une pension de 200 francs en remerciement
de ses bienfaits 25. Il est encore élu à cette charge en
1389, 1396, 1402, 1407 et 1411. Il figure parmi les représentants
des changeurs en 1420 et 1421. Son frère Guillaume
accède lui aussi à la charge de premier consul en 1398, 1414
et 1418 26. Rien de plus normal que de trouver les frères Carcassonne
dans la liste des premiers consuls qui étaient renouvelés
annuellement. Selon les usages réglant l’élection
des édiles municipaux, les changeurs, qui faisaient partie de
la première classe dans les échelles des métiers de la ville,
étaient assurés d’avoir un consul issu de leur corps 27. En sa
qualité de consul, le nom de Jaume Carcassonne apparaît
dans les dépenses faites au cours de ses divers mandats. Ses
responsabilités l’amènent à se rendre à Carcassonne puis à
Narbonne en 1411, pour y porter des lettres des consuls 28.
Membres de la plus haute classe de la bourgeoisie montpelliéraine,
Jaume et son frère Guillaume parviennent à la
noblesse 29. Le premier a été anobli par lettres du 11 avril
1396
30. De son côté, Guilhem épouse Férine de Lucian, la fille
d’un riche marchand drapier de Lodève, et devient seigneur
de Soubès
31."

30. Dictionnaire des annoblissemens, 1788,
t. I, p. 50 ; t. II, p. 39. Dossat, Lemasson,
Wolff 1983, p. 314, n° 3026 : août 1396.
Paris. Anoblissement de Jacques de Carcassonne,
habitant de Montpellier (150, no
153, fol. 76). Voir aussi A. D. 34, A6, article
247, f° 458-460, le 4 mai 1395, exécution
de lettres patentes du 15 mars 1394.

31. De l’union entre Guilhem Carcassonne
et Férine de Lucian naquit Jacques de
Carcassonne, lui aussi changeur (A. D. 34,
2 E 95/461 f° 20, le 01/07/1420). Albaret
1982, p. 160 et A. D. 34, 2 E 39/10 f° 35 v°,
le 26/08/1427. Il est intéressant de consulter
la généalogie publiée par le marquis
d’Aubais, pour comprendre comment les
Carcassonne de Montpellier se font passer
pour des descendants des Trencavel

(Aubais 1759, t. I, 2e partie, p. 71).

A priori, c'est celle que vous cherchez.

François
brogilos
brogilos
Posts: 314
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Super ! Grand merci François !

Bravo, c'est celle-ci, il n'y a pas de doute. Je vais lire l'article à tête reposée. Il a l'air extrêmement intéressant...

Merci de vous être donné du mal pour ma recherche. Vous me faites avancer d'un grand pas. De belles découvertes pour moi en perspective...

Bien cordialement.

Jean
Post Reply

Return to “Noblesse”