Post Reply

Drôle de reconnaissance...

L'un de vos ancêtres a été abandonné, pupille de l'état ou a été adopté. Ce forum est fait pour vous !
geneamangard
geneamangard
Posts: 2715
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
monserrada wrote: 11 August 2020, 10:43 Bonjour
En ce qui concerne le domicile commun du couple séparé ou divorcé je ne suis pas très étonnée. Je connais quelques "couples" qui cohabitent alors qu'ils sont divorcés et parfois depuis fort longtemps. J'en ai même connu dans la famille.

Par contre que l'établissement scolaire, soit "complice".... je n'y crois pas une seconde.
olaf8514 wrote: 11 August 2020, 10:22 afin de ne pas le stigmatiser par rapport aux autres élèves
A cette époque on se préoccupait peu de savoir si une situation stigmatisait un enfant. Dolto n'était pas encore passée par là.
Monserrada
Heureusement qu'il n'a pas fallu attendre Dolto pour que les familles essaient de faire ce qu'elles pensaient être le mieux pour l'enfant au besoin avec la complicité des responsables de l'école et de l'entourage, ici avec l'aide des voisins, d'être bienveillants à son égard donc de se préoccuper de l'état psychologique de l'enfant.

L'entourage de l'enfant pensait bien faire en cachant l'histoire immorale pour l'époque et lui éviter la stigmatisation qu'elle pourrait entraîner, c'est la méthode de l'époque, on arrange l'histoire au mieux pour qu'elle soit un minimum "correcte" et arrange l'ensemble des concernés et préserve la société.
On raconte à l'enfant naturel que le père est décédé avant sa naissance, à l'enfant abandonné que ses parents ont disparu mystérieusement ou qu'il fait parti de famille nourricière etc.
Les forums de généalogie regorgent de ces légendes familiales transmises et de gens qui des siècles après essaient de démêler le vrai du faux de l'histoire familiale. On essaie au mieux de préserver l'enfant d'une réalité immorale pour l'époque et qui pourrait lui être intolérable si il connaissait la vérité.

Dolto au contraire dénonce( entre autres) les "non dit" qui embrouillent la tête de l'enfant (et des descendants) car il sait consciemment ou inconsciemment que l'histoire racontée est fausse. Ce qui rend la découverte de la réalité tardive plus choquante car son histoire a été vécue dans un imaginaire qui n'était pas le sien et l'a empêché de pleinement se construire.

Elise
monserrada
female
Posts: 10407
Bonsoir
Citez-moi un nom avant 1960 qui s'inquiète du ressenti de l'enfan
Je parlais de Dolto à propos de ce que raconte Olaf8514 (cacher la vérité à un enfant afin de ne pas le stigmatiser) :shock:
geneamangard wrote: 11 August 2020, 19:17 Heureusement qu'il n'a pas fallu attendre Dolto pour que les familles essaient de faire ce qu'elles pensaient être le mieux pour l'enfant au besoin avec la complicité des responsables de l'école et de l'entourage, ici avec l'aide des voisins, d'être bienveillants à son égard donc de se préoccuper de l'état psychologique de l'enfant.
[/quote

Je ne saisis pas le cheminement qui vous amènent ensuite à écrire ceci:
geneamangard wrote: 11 August 2020, 19:17 Dolto au contraire dénonce( entre autres) les "non dit" qui embrouillent la tête de l'enfant (et des descendants) car il sait consciemment ou inconsciemment que l'histoire racontée est fausse. Ce qui rend la découverte de la réalité tardive plus choquante car son histoire a été vécue dans un imaginaire qui n'était pas le sien et l'a empêché de pleinement se construire.
Mais je ne suis pas certaine d'avoir envie de connaître votre réponse.
Monserrada
Cordialement
Monserrada
geneamangard
geneamangard
Posts: 2715
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
monserrada wrote: 11 August 2020, 19:28 Bonsoir
Citez-moi un nom avant 1960 qui s'inquiète du ressenti de l'enfan
Je parlais de Dolto à propos de ce que raconte Olaf8514 (cacher la vérité à un enfant afin de ne pas le stigmatiser) :shock:
"A cette époque on se préoccupait peu de savoir si une situation stigmatisait un enfant. Dolto n'était pas encore passée par là.
Mais je ne suis pas certaine d'avoir envie de connaître votre réponse.
Monserrada
En d'autres termes, pour faire court, je dis que Olaf8514 a raison et que l'on se préoccupait de savoir si l'enfant allait être stigmatisé bien avant Dolto.
Ceux qui sont proches de l'enfant le font instinctivement , c'est ce que l'on appelle l'humanité et sans avoir étudié les grands psychologues comme Jean Jacques Rousseau 1762 (le petit homme n'est pas simplement un petit homme),Sigmund Freund, Mélanie Klein, Anna Freund...

Elise
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonsoir,
Comme promis, je reviens vers vous avec de nouvelles informations et je peux vous dire que je ne suis pas au bout de mes surprises… C’est hallucinant !
En ce qui concerne sa carrière professionnelle, de 15 à 20 ans, deux apprentissages si éphémères qu’ils n’ont pas donné lieu à un numéro de sécurité sociale. A une certaine époque, l’employeur avait 15 jours pour déclarer un salarié. Aucun diplôme avant ses 20 ans. Mon amie vérifiera son relevé de carrière…

Son permis de conduire a été passé après ses 20 ans.

Pas baptisé, pas communié.
A la préparation de son mariage, il dira au prêtre qu’à sa naissance, mal en point, « ses parents adoptifs » comme il les nommait, on demandé au prêtre un « ondoiement »… Le prêtre a recherché dans les registres : aucun ondoiement !

Au sujet de ses « parents adoptifs », j’ai appris que c’étaient des gens très âgés, qu’ils avaient plusieurs enfants et que la dernière qui était 10 ans plus âgée que lui, s’en occupait énormément.

Mais il y a quelque chose qui m’a interpellé : ils ont perdu un fils de la tuberculose à 20 ans…
Si j’arrive à trouver son acte de décès et qu’il s’avère qu’il est décédé entre mars 1944 et décembre 1944, jour de sa naissance, je pense que j’aurai réussi à résoudre l’énigme. Si il est décédé en 1944 à 20 ans, il serait né en 1924 et la mère de l’enfant était née en 1914, elle 30 ans, lui 20, relation tout à fait plausible, et là, il y aurait de fortes chances qu'il soit le père de l'enfant ce qui expliquerait cette relation si forte entre cet enfant et ces gens qui seraient alors ses grands-parents.
echizelle
echizelle
Posts: 16424
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bonjour,

Vous n'êtes peut-être pas loin de la résolution de cette énigme ;)

Il restera des points incertains, comme celui du nom, à l'école, près d'un médecin, d'un dentiste ....
enfant, cette personne a bien eu quelques maladies, a été vaccinée ....

Cordialement
Edith
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Oui, effectivement, il restera des points à éclaircir, surtout pour l'école, mais pour les médecins, le dentiste, en gros tout ce qui concerne la santé, son véritable nom pouvait fonctionner puisqu'il n'était pas véritablement nommé, du moins enfant sauf pour les vaccinations à l'école ? Malgré tout, il devait bien y avoir un document de mère à "parents adoptifs" du genre "Mme X déclare confier la garde provisoire de mon fils X à M. et Mme X pour raison de santé" (par exemple... peut-être aurait-elle pu contracté elle aussi la tuberculose et bénéficier d'une cure en sanatorium). Vous me direz qu'avec des si, on peut refaire le monde mais pour le moment, je ne vois pas d'autres explications.
Son épouse, mon amie en arrive à la même conclusion que moi. Nous verrons si l'acte de décès nous donne raison, reste plus qu'à le trouver, je pense y arriver...
Merci à tous pour votre participation enrichissante.
A bientôt pour la suite et la fin de cette histoire, je l'espère..
Patricia
monserrada
female
Posts: 10407
Bonsoir
Donc 2 essais sans suite d'apprentissage
Mais il a peut être travaillé.
Donc déclaration de l'employeur aux différentes caisses et forcément n° de sécurité sociale.

A voir
Monserrada
Cordialement
Monserrada
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
monserrada : il n'a jamais travaillé, jamais eu de numéro de sécurité sociale AVANT ses 20 ans. Il est formel: il a appris son vrai nom qu'au moment de l'inscription au service militaire. Tout cela peu paraître étrange mais c'est comme ça. Son épouse a vérifié son relevé de carrière, premier employeur après son service militaire...
monserrada
female
Posts: 10407
Ok. Sans rien faire entre 15 et 20 ans.
Peu de jeunes à cette époque étaient dans cette situation. Epoque du plein emploi, enfin je ne veux pas poursuivre sur ce chapitre.
Si c'est ainsi, il a effectivement vécu dans une bulle en dehors de la société, celle de la "'nouvelle vague" des scooters, du rock et des yéyés, et de tout le reste.
Espérons qu'il s'est rattrapé en recouvrant son identité..

Monserrada
Cordialement
Monserrada
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Oui monserrada , il s'est rattrapé après, il s'est marié qu'à 29 ans... Il a certainement loupé ses plus belles années. Il est peu éloquent sur cette partie de sa vie. Entouré et choyé par les autres enfants, il était peut-être heureux. Quand on ne connait rien du monde qui nous entoure, on trouve son bonheur ailleurs... Il n'aime pas en parler et avec l'âge....
genbasit
female
Posts: 10275
Entry mode: Graphic
Browsing: Graphic
View their family tree
Bonjour,

J'interviens dans la discussion déjà avancée, et j'espère avoir bien tout saisi.

Donc concernant la naissance :

- Théoriquement, un enfant né d'une mère mariée, porte le patronyme de l'époux légitime...

MAIS, il s'agit d'un acte déclaratif, et la mère peut donc déclarer et /ou reconnaître son enfant seule (il lui suffit de ne pas mentionner sa situation d'épouse).

Concernant la période avant les 20 ans :
Je n'étais pas née en 1944, mais pour l'école seule une fiche de renseignements sur les parents était demandée (je n'ai jamais eu à fournir d'acte de naissance ou autre concernant mes parents).
Par contre, mais c'était des années plus tard, une fiche familiale d'état civil (études secondaires était nécessaire).

Pour la sécurité sociale :
Un numéro d'assuré est attribué dès la naissance.
Si aujourd'hui c'est quasi-automatique, à l'époque il fallait envoyer une demande pour que l'enfant soit affilié.
Ce qui vraisemblablement n'a pas été effectué.

De ce fait, deux possibilités se présentent :

soit les "parents" ont assumé les frais de santé,
soit les consultations ou prescriptions sont passées sous une autre identité (avec la coopération du médecin), cela existe encore mais rarement vu les dispositifs en place.

Qui peut affirmer que le cas de cet enfant étant "spécial", la directrice d'école mise au courant n'a pas fait preuve d'humanisme en n'enquétant pas plus loin...

Les faits décrits, laissent à penser que c'est seulement lors d'un événement "imparable", le service militaire que la vérité patronymique a été mise à jour.
La famille a fait ce qu'elle considérait comme le mieux pour protéger l'enfant.

Après, on peut parler de faire des tests ADN, mais il faut respecter le désir de l'enfant toujours vivant, qui même d'un certain âge aujourd'hui a gardé au fond de lui une blessure enfouie.


Concernant l'époux de la mère, vous indiquez qu'il était prisonnier en 1941, avez vous entretemps trouvé son registre matricule ?
(AD du lieu de résidence des 20 ans) ?

Avez vous consulté les recensements après 1944 (si besoin était) pour savoir si le couple était toujours marié ?

Cordialement.

PS :
Mais il y a quelque chose qui m’a interpellé : ils ont perdu un fils de la tuberculose à 20 ans…
Si j’arrive à trouver son acte de décès et qu’il s’avère qu’il est décédé entre mars 1944 et décembre 1944, jour de sa naissance, je pense que j’aurai réussi à résoudre l’énigme. Si il est décédé en 1944 à 20 ans, il serait né en 1924 et la mère de l’enfant était née en 1914, elle 30 ans, lui 20, relation tout à fait plausible, et là, il y aurait de fortes chances qu'il soit le père de l'enfant ce qui expliquerait cette relation si forte entre cet enfant et ces gens qui seraient alors ses grands-parents.
,

Eventuellement, très malade, il peut être aussi décédé aussi dans les mois suivant la naissance...


Quant au travail, sans déclaration Ursaff.... et immatriculation employé à la sécu... ce n'est pas les cas qui manquent.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
@genbasit:
Bonjour, votre analyse est très intéressante.
Effectivement, la mère a certainement caché son état matrimonial à l'accouchement.
Pour l'école, nous n'avions pas besoin, nous, élève de présenter un acte de naissance, seulement remplir une fiche de renseignement concernant nos parents, mais pour l'inscription, c'est différent. Il fallait un extrait de naissance. Par contre, ici, il ne faut pas oublier que nous sommes en 1944 et que les bombardements du Havre, puisque c'est du Havre qu'il s'agit, ont eu lieu du 5 au 11 septembre, que la ville a été entièrement détruite... C'était la débâcle et il y a certainement eu beaucoup de relâchement dans beaucoup de domaines. L'administration a sûrement fermée les yeux ou trouver des arrangements sur l'état civil de tous les enfants devenus orphelins, et les établissements scolaires ont pu trouver des compromis alternatifs visant à protéger l'enfant, là sur son patronyme. Pour les soins , je pense comme vous. Il ne faut pas oublier que le médecin de famille jouait un rôle qui ne se limitait pas qu'à soigner. Il était aussi le confident, presque, voir sinon plus que le curé.
Pour le livret militaire du mari, si je sais qu'il a été prisonnier, je ne trouve pas trace de son livret. J'ai fait tous les bureaux d'enregistrement du département...habitait-il dans ce département à ses 20 ans??? Il appartenait à un régiment du Havre pourtant... Acte de mariage et recensement pourraient m'aider.
J'ai les dates de décès de la maman et de son mari également, je me renseignerai pour savoir s'ils étaient toujours mariés à leur décès.
Pour ce qui est du décès du fils, effectivement la date peut s'étendre après la naissance de l'enfant mais il a été confié à ces gens à sa naissance.
Après, à décourager ce garçon à retrouver sa mère (qu'il n'a jamais revu d'ailleurs) en évoquant que c'était une femme peu fréquentable, était certainement une excuse pour ne pas qu'il leur échappe. Ils l'ont élevé comme le ferait des grands parents, à travers lui, revit leur fils... Pour le moment, je ne vois que cette hypothèse là.
Cdlt
monserrada
female
Posts: 10407
supprimé
Last edited by monserrada on 14 August 2020, 19:27, edited 2 times in total.
Cordialement
Monserrada
patrichard
patrichard
Posts: 76
Entry mode: Text
Browsing: Text
View their family tree
Bon....monserrada...
Naissance 44, enfant de la guerre... inscrit en 50/51, il est possible qu'il y est eu une entente avec l'école pour le laisser appelé par le nom des "parents adoptifs" mais légalement et dans les registres de l'école est inscrit son nom de naissance. Et ça ne peut pas être autrement puisque ça c'est passé comme ça, il s'est fait appelé comme cela jusqu'à ses 20 ans, on ne revient pas dessus.
J'ai retrouvé l'acte de naissance de qui??? donc pas disparus???, qui???
Matricule classe 64 de qui????? de l'enfant???, je n'en ai pas besoin, c'est celui du mari de sa mère que l'on cherche, né en 1911, donc classe 1931. Alors pardon, erreur, ce n'est pas son livret militaire que je cherche mais sa fiche matricule, et là, je bloque. Maintenant, on peu tout expliquer et son contraire, tant que je n'aurai pas les actes que je recherche, je n'avancerai pas.
Voili voilou...
genbasit
female
Posts: 10275
Entry mode: Graphic
Browsing: Graphic
View their family tree
patrichard wrote: 14 August 2020, 19:25 Bon....monserrada...
Naissance 44, enfant de la guerre... inscrit en 50/51, il est possible qu'il y est eu une entente avec l'école pour le laisser appelé par le nom des "parents adoptifs" mais légalement et dans les registres de l'école est inscrit son nom de naissance. Et ça ne peut pas être autrement puisque ça c'est passé comme ça, il s'est fait appelé comme cela jusqu'à ses 20 ans, on ne revient pas dessus.
J'ai retrouvé l'acte de naissance de qui??? donc pas disparus???, qui???
Matricule classe 64 de qui????? de l'enfant???, je n'en ai pas besoin, c'est celui du mari de sa mère que l'on cherche, né en 1911, donc classe 1931. Alors pardon, erreur, ce n'est pas son livret militaire que je cherche mais sa fiche matricule, et là, je bloque. Maintenant, on peu tout expliquer et son contraire, tant que je n'aurai pas les actes que je recherche, je n'avancerai pas.
Voili voilou...
Bonjour,

Pour le registre matricule classe 1931 (lieu de résidence des 20 ans) en général.
Il peut avoir devancé l'appel... ou pour une raison ou une autre être inscrit dans la classe 1932..
(je ne suis pas au top dans le domaine militaire, mais j'ai pour exemple mon grand-père né en 1892 donc classe 1912, MAIS qui figure (j'ai élucidé pourquoi) dans la classe 1913.

Les délais de communicabilité sont longs
cf
https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?t=475510

par contre un descendant direct de l'interessé peut le demander...
et si vous avez connaissance d'une détention en Allemagne en 1941, il existe des registres de prisonniers avec leur régiment d'affectation, voire leur parcours, me semble t-il...

Pour les actes de décès des parents, ils doivent bien indiquer époux ou épouse...veuf ou veuve ?
Après il est vrai que l'acte étant déclaratif, tout n'est pas forcément exact...

La mère n'était pas obligée de le reconnaître, elle l'a fait....
peut-être n'a t-elle pas pu faire autrement que de ne pas le revoir (on a pu lui dire que c'était pour le bien de l'enfant, (vu la situation) qu'elle avait déjà fait assez de mal, etc... et à l'enfant que sa mère n'était pas fréquentable, qu'elle ne se manifestait pas, etc
au final, ni l'un, ni l'autre n'ont effectué une tentative de rapprochement semblerait-il ?...
J'ignore les tenants et les aboutissants, mais si vous tenez à avoir des éclaicissements, peut être auprès de l'entourage ou de leurs descendants.
(Personnellement, j'ai été mise au courant d'un secret de famille quasi-identique. Voulant aider la personne concernée à le résoudre, mais ne voulant pas d'un autre côté mettre la zizanie dans une partie de la famille, j'ai fini par en parler à une cousine.
Cette dernière au courant de nombreuses choses à donné la réponse à un enfant né en 1950, d'un père biologique inconnu, qui est maintenant connu...mais malheureusement décédé). La personne a ainsi pu mettre un nom, un visage, se trouver une identité complète, et connaître son histoire).
Ce n'est pas toujours facile, car il faut avoir le respect des autres et penser aux conséquences...

Cordialement.
Lao-Tseu
Si tu donnes un poisson à un homme, il mangera un jour.
Si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours.
Post Reply

Return to “Abandon et adoption”