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absence d'acte, de source et donc de preuve

bricor
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Bonjour,

j'ai signalé sur ce fil :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=581979

non pas une erreur mais une date de mariage que plusieurs affichent et que personne ne sait sourcer.

Bien sûr, ce n'est pas une erreur à proprement parler mais ne doit-on pas arrêter sur une branche quand on n'a pas de preuve ?

J'ai mis cet exemple mais j'en ai d'autres où quelques propriétaires d'arbres, qui se disent généalogistes, inventent des filiations.

Brigitte
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micgail
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bricor wrote:
18 September 2019, 16:14
Bonjour,

j'ai signalé sur ce fil :

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=581979

non pas une erreur mais une date de mariage que plusieurs affichent et que personne ne sait sourcer.

Bien sûr, ce n'est pas une erreur à proprement parler mais ne doit-on pas arrêter sur une branche quand on n'a pas de preuve ?

J'ai mis cet exemple mais j'en ai d'autres où quelques propriétaires d'arbres, qui se disent généalogistes, inventent des filiations.

Brigitte
Bonjour,
Quand ce n'est pas l'arbre entier !!!!! : https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13769&t=637997 :lol:

pelisson
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Re-Bonjour Brigitte ;)
Quand je me lance dans les correspondances et que je trouve un cas comme celui là (une ascendance sans preuve), j'envoie parfois 6 ou 7 messages pour leur demander la source.
Environ 60% de réponses, parfois un miracle (un acte notarié inconnu) :lol: , la plupart du temps "je l'ai trouvé dans l'arbre d'untel" :roll:
J'aimerais que certains s'interrogent "tiens, y a des gens qui vérifient ??" mais ce n'est pas toujours le cas et ça demande du boulot alors d'autres fois, je me décourage et note simplement "aucune source en ligne pour prouver la filiation" :(
Pelisson

bricor
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Bonjour,

un exemple de ce que je dis plus haut

https://gw.geneanet.org/bricor?lang=fr&p=hugone&n=descalis

Grâce aux recherches de F. Barby nous arrivons au mariage avec filiation en 1440. C'est bien mais ça ne suffit pas à certains.

Et ils donnent en sources des arbres où ce couple n'a pas de parents non plus, modifiés peut-être entre temps.
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mikeright
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A partir d'un certain moment (18ème siècle), les actes de mariage ne citent plus les dates de naissance.
Et pourtant, lorsque l'âge des mariés est approximatif, la plupart des arbres mentionnent leur baptême.
Ben oui, il suffit de ramasser un baptême à peu près dans les bonnes années, peu importe si en vérité c'est un frère.
Mike.

nbernad
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Bonjour,

Je n'ai rien trouvé de plus sur Thérèse GAUBERT que des preuves indirectes de sa filiation et de son union avec Antoine DEVIC

Pas d'acte de mariage, pas ou plus de CM, pas de preuves baptême des enfants, rien sur sa filiation dans son testament...............

Mais des actes notariés (un est en lien dans la fiche) des démélés de sa fratrie avec son frère Antoine héritier du père pour obtenir les droits et les paiements qui sont dus aux frères et soeurs

C'est finalement une chance, en l'absence d'autres sources, de crédibiliser la vie de Thérèse par le comportement de son frère Antoine (il est loin d'être blanc comme neige, d'autres actes en témoignent)

Thérèse et Antoine sont mes SOSA............

Mais je n'irai pas jusqu'à inventer une date de mariage puisque je ne sais rien du baptême de son premier enfant et je n'ai trouvé aucun acte de mariage ou CM et aucune mention de date du CM qui semble avoir existé un jour (toujours cité indirectement dans d'autres actes concernant la fratrie GAUBERT)

Je peux "légitimer" l'union DEVIC Antoine & GAUBERT Thérèse non par des actes directs mais par des sources indirectes, et je le fais

La filiation de Antoine DEVIC est aussi glanée dans des actes notariés.........................................
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

pelisson
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bricor wrote:
19 September 2019, 07:39
Bonjour,

un exemple de ce que je dis plus haut

https://gw.geneanet.org/bricor?lang=fr&p=hugone&n=descalis

Grâce aux recherches de F. Barby nous arrivons au mariage avec filiation en 1440. C'est bien mais ça ne suffit pas à certains.

Et ils donnent en sources des arbres où ce couple n'a pas de parents non plus, modifiés peut-être entre temps.
Bonjour,
Il n'empêche dans des cas comme celui d'Hugonne Descalis, je ne peux m'empêcher de m'interroger : d'où sortent ils cette filiation ? ils n'ont quand même pas inventé ce Durand Descalis. Ils relient hugonne à un autre couple Descalis simplement par rapport aux dates ? Certains citent carrément une fratrie à Hugonne, pareil, où ont ils déniché ça ?
Un arbre cite le projet famille marseillaise
https://gw.geneanet.org/cordeauc?n=descalis&oc=&p=hugonne
Ce que je veux dire, c'est que parfois je me remets en cause moi même en me disant "mais bon sang pourquoi n'arrives tu pas à trouver la source de cette filiation alors que de nombreuses personnes l'ont ?". Mais même si ce petit doute persiste, quand je ne trouve rien alors il faut se rendre à l'évidence, cela reste une supposition donc je laisse tomber.
Pelisson

jacquesciterne
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Bonjour,

Permettez-moi de vous présenter un contre-exemple.

Dans mon cas j'ai commencé ma généalogie dans les années 90 en relevant les actes dans les registres paroissiaux conservés en mairie.
Donc pas de côte et de numéro de vue pour les actes relevés.

J'y ai trouvé l'acte très succinct suivant : le 27 novembre 1683 épousé Jean Citerne et Marie Gros écrit si minuscule entre deux actes qu'il était passé inaperçu des personnes faisant les relevés pour les cercles généalogiques.

Les AD ne possèdent pas le double déposé au greffe et depuis la mairie a "égaré" ces registres.

Dans mon cas ça ne mène pas loin, cet acte étant non filiatif, mais une absence de source et d'acte n'est pas forcément la preuve d'une invention. Après j'ai bien conscience qu'il s'agit d'un cas très particulier.

Et d'autre part il y a dans mon arbre des cas où j'ai été forcé de faire des suppositions qui bien que non étayées sont pourtant vraisemblables.
Notamment pour certains actes où manifestement le curé à confondu la mère et la marraine, ou bien la mariée et sa mère ...

micgail
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jacquesciterne wrote:
19 September 2019, 12:02
Bonjour,

Permettez-moi de vous présenter un contre-exemple.

Dans mon cas j'ai commencé ma généalogie dans les années 90 en relevant les actes dans les registres paroissiaux conservés en mairie.
Donc pas de côte et de numéro de vue pour les actes relevés.

J'y ai trouvé l'acte très succinct suivant : le 27 novembre 1683 épousé Jean Citerne et Marie Gros écrit si minuscule entre deux actes qu'il était passé inaperçu des personnes faisant les relevés pour les cercles généalogiques.

Les AD ne possèdent pas le double déposé au greffe et depuis la mairie a "égaré" ces registres.

Dans mon cas ça ne mène pas loin, cet acte étant non filiatif, mais une absence de source et d'acte n'est pas forcément la preuve d'une invention. Après j'ai bien conscience qu'il s'agit d'un cas très particulier.

Et d'autre part il y a dans mon arbre des cas où j'ai été forcé de faire des suppositions qui bien que non étayées sont pourtant vraisemblables.
Notamment pour certains actes où manifestement le curé à confondu la mère et la marraine, ou bien la mariée et sa mère ...
Bonjour,
Etes vous certain que personne n'a photographié cet acte (ou l'ensemble du registre) avant qu'ils n'aient été "égarés" ?
Il y a, aussi, peut être, un CM, ou autre acte notarié qui pourrait compenser.
Mais je présume que vous y aviez déjà pensé .....
Le problème, avec l'absence de sources, quelle qu’en soit la raison, n'est pas la véracité ou non de l'affirmation à laquelle elle se rapporte, mais l'absence de possibilité de vérification : on est obligé de vous croire sur parole.

bricor
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jacquesciterne wrote:
19 September 2019, 12:02
Bonjour,

Permettez-moi de vous présenter un contre-exemple.
........... dans mon arbre des cas où j'ai été forcé de faire des suppositions qui bien que non étayées sont pourtant vraisemblables.
Notamment pour certains actes où manifestement le curé à confondu la mère et la marraine, ou bien la mariée et sa mère ...
Mais lorsque je fais une supposition je le dis en source, quand je suis presque certaine parce que parrain ou oncle me mette sur la voie je l'explique dans mes notes. Donc, si on me demande comment j'ai trouvé une filiation je peux répondre autre chose que :

"je ne sais pas c'était sur l'arbre de Machin"
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jacquesciterne
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bricor wrote:
19 September 2019, 13:25

Mais lorsque je fais une supposition je le dis en source, quand je suis presque certaine parce que parrain ou oncle me mette sur la voie je l'explique dans mes notes. Donc, si on me demande comment j'ai trouvé une filiation je peux répondre autre chose que :

"je ne sais pas c'était sur l'arbre de Machin"
Sauf que lorsque j'ai commencé mon arbre, je pensais qu'il n'avait d'intérêt que pour moi. Je suis en train de tout reprendre pour le sourcer.
Certaines "évidences" qui me sont apparues dans le feu de la recherche, ne le sont plus à la relecture et je me demande comment je suis parvenu à certaines conclusions.
Je ne peux que confirmer l'importance de sourcer et de noter explications et raisonnements, etc ...

jpschuck
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jacquesciterne wrote:
19 September 2019, 12:02
Bonjour,

Permettez-moi de vous présenter un contre-exemple.

Dans mon cas j'ai commencé ma généalogie dans les années 90 en relevant les actes dans les registres paroissiaux conservés en mairie.
Donc pas de côte et de numéro de vue pour les actes relevés.

J'y ai trouvé l'acte très succinct suivant : le 27 novembre 1683 épousé Jean Citerne et Marie Gros écrit si minuscule entre deux actes qu'il était passé inaperçu des personnes faisant les relevés pour les cercles généalogiques.

Les AD ne possèdent pas le double déposé au greffe et depuis la mairie a "égaré" ces registres.

Dans mon cas ça ne mène pas loin, cet acte étant non filiatif, mais une absence de source et d'acte n'est pas forcément la preuve d'une invention. Après j'ai bien conscience qu'il s'agit d'un cas très particulier.

Et d'autre part il y a dans mon arbre des cas où j'ai été forcé de faire des suppositions qui bien que non étayées sont pourtant vraisemblables.
Notamment pour certains actes où manifestement le curé à confondu la mère et la marraine, ou bien la mariée et sa mère ...
Dans votre cas, vous avez bien une source à mentionner (mariage mentionné sur le registre X de la commune Y, exemplaire communal, apparemment perdu aujourd'hui). Le fait que cette source n'existe plus (ou soit perdue depuis) est un autre problème : ça n'a rien avoir avec des données sans mention de la source, dont on ne sait s'il s'agit d'une spéculation de l'auteur, d'une invention pure ou d'une information réelle.

Quant aux conclusions issus de certaines évidences, il me semble que celles-ci devraient être expliquées en note, ne serait-ce que pour être en mesure de se remémorer et de comprendre, des mois voire des années après, ses propres corrections et conclusions.
Cordialement
Jean-Philippe

micgail
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jpschuck wrote:
19 September 2019, 18:02
Dans votre cas, vous avez bien une source à mentionner (mariage mentionné sur le registre X de la commune Y, exemplaire communal, apparemment perdu aujourd'hui). Le fait que cette source n'existe plus (ou soit perdue depuis) est un autre problème : ça n'a rien avoir avec des données sans mention de la source, dont on ne sait s'il s'agit d'une spéculation de l'auteur, d'une invention pure ou d'une information réelle.
Bonsoir,
En quoi est ce différent ?
Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a aucune preuve vérifiable : on doit croire sur parole !
Quant aux conclusions issus de certaines évidences, il me semble que celles-ci devraient être expliquées en note, ne serait-ce que pour être en mesure de se remémorer et de comprendre, des mois voire des années après, ses propres corrections et conclusions.
Entièrement d'accord

pauvert
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bricor wrote:
18 September 2019, 16:14
ne doit-on pas arrêter sur une branche quand on n'a pas de preuve ?
Je dis oui, en tout cas je le fais.
Modérateur bénévole des forums. Je ne réponds pas aux sollicitations par messagerie concernant la modération et les demandes d'aide qui peuvent l'être via le forum, d'avance merci.

pierreb29
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bricor wrote:
18 September 2019, 16:14
ne doit-on pas arrêter sur une branche quand on n'a pas de preuve ?
On peut avoir une preuve, quoiqu'un acte n'est pas forcément une preuve, il peut s'y trouver des erreurs de nom tapies dedans , et on peut avoir des indices suffisamment concordants et qui valent autant que des preuves.

Enfin, je le vois comme ça.

Pierre

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