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Famille Guntzberger - Conversion au christianisme ?

Rechercher des ancêtres juifs nécessite de bien connaître les archives les concernant, ainsi que leur mode de vie. Partagez vos connaissances ici.
augustin76
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Bonjour

L'une des branches de mon arbre est d'origine juive, il s'agit notamment des ascendants et enfants du couple Levy-Marx Guntzberger / Rachel Rose Fould, mariés le 3 septembre 1816 à Metz

https://gw.geneanet.org/augustin76_w?lang=fr&pz=augustin&nz=longueville&p=levy+marx&n=guntzberger

Je suis intrigué par le fait que d'après mon GP, son propre grand-père Julien Guntzberger, a toujours été catholique

Né le 10/2/1872 - Paris 9eme - Décédé le 22/10/1954 - Paris - Professeur de lettres au lycée Condorcet, épouse le 28/10/1907 Alice Marie Mouchelet à Paris 17e
https://gw.geneanet.org/augustin76_w?lang=fr&n=guntzberger&oc=&p=julien+raymond

Sa fille Hélène Guntzberger (mon AGM) ne se sentait absolument pas juive.

Il est d'ailleurs curieux que personne dans cette famille Guntzberger, à ma connaissance, n'ai été "embêté" d'aucune sorte par les nazis durant la seconde GM.

Julien est nommé dans "l'univers israëlite" en 1910 :
https://www.retronews.fr/journal/l-univers-israelite/12-aout-1910/741/2097107/21

Il est également cité dans un "état statistique des juifs en 1914" dont je n'arrive pas à savoir s'il n'était pas un peu antisémite au fond :
https://archive.org/details/etatstatistiqued00lafo/page/n4

===

Ma question :
- Y'a t il un moyen de savoir si la famille Guntzberger ou l'un de ses membres s'est "officiellement" converti au catholicisme d'une façon ou d'une autre ?
- Comment se fait il que l'envahisseur nazi n'ait même pas cherché à leur poser des problèmes, sachant que ma tante Yvonne Guntzberger a même, d'après l'histoire familiale "caché des juifs" durant la guerre sans être elle même poursuivie ?

Merci de vos lumières :)
nbernad
nbernad
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Bonjour,

L'envahisseur nazi donnait des ordres

Ce sont les autorités françaises qui organisaient les recensements de juifs, les rafles, les internements et les déportations

L'ordre de se faire recenser en tant que Juif, on obéissait ou pas; il suffisait de ne pas être dénoncé par des voisins par exemple

On pouvait être Juif et passer toute la période de l'occupation sans être inquiété; c'était risqué mais possible

Malheureusement, on sait aussi que peu de Juifs en France ont échappé aux "tracasseries"

Quant à savoir s'il y a eu conversion au catholicisme, sauf témoignages familiaux...................
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH
augustin76
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Concernant les conversions, je pensais à un éventuel registre de l'église, mais je ne sais absolument pas s'il existerait.

Et concernant l'occupation, je me demandais surtout quels étaient les critères retenus par les nazis ou leurs amis pétainistes pour déterminer la judéité d'une personne ou d'une famille ?

Merci !
mbicaismuller
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augustin76 wrote: 01 March 2019, 17:07 Concernant les conversions, je pensais à un éventuel registre de l'église, mais je ne sais absolument pas s'il existerait.

Et concernant l'occupation, je me demandais surtout quels étaient les critères retenus par les nazis ou leurs amis pétainistes pour déterminer la judéité d'une personne ou d'une famille ?

Merci !
Bonsoir

dans un registre paroissial oui, mais pas un acte spécial tel qu'un acte d'abjuration

de Protestant juste avant la révocation de l'édit de Nantes.

Les juifs se font tout simplement baptiser, c'est donc dans un registre de baptêmes qu'on pourra en trouver la trace,

mais à condition d'en connaître la date (même approximative) et le lieu sinon !!!

S'il s'est fait baptiser on peut donc imaginer que ce soit après 1914 puisqu'on le trouve dans l'état statistique des juifs cette année là

Peut être s'est il fait baptiser en 1907 pour pouvoir épouser religieusement Alice MOUCHELET si elle était catholique
tout en continuant à répertorié dans les publications juives.

Peut être aussi ne s'est il pas fait baptiser (bien que son petit fils pense qu'il ait été catholique) ;
je vois que sa fille Hélène Claire résidait au Maroc de 1934 à 1960, peut être s'est-il réfugié chez elle au début de la guerre

Les critères retenus par Vichy se trouvent ici (point 4)

https://journals.openedition.org/labyrinthe/501#tocto2n3

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
augustin76
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Merci pour ces infos et suggestions.

Non, il ne s'est pas réfugié au Maroc pendant la guerre, il est bien resté à Paris.

Je continue les recherches !
geneamangard
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augustin76 wrote: 28 February 2019, 17:45 Ma question :
- Y'a t il un moyen de savoir si la famille Guntzberger ou l'un de ses membres s'est "officiellement" converti au catholicisme d'une façon ou d'une autre ?
- Comment se fait il que l'envahisseur nazi n'ait même pas cherché à leur poser des problèmes, sachant que ma tante Yvonne Guntzberger a même, d'après l'histoire familiale "caché des juifs" durant la guerre sans être elle même poursuivie ?
Pour répondre à votre question il faut en premier savoir qui est déclaré juif.

Loi du 2 juin 1941
Article 1
Est regardé comme Juif
Celui ou celle, appartenant ou non à une confession quelconque, qui est issu d'au moins trois grands-parents de race juive, ou de deux seulement si son conjoint est lui-même issu de deux grands-parents de race juive. Est regardé comme étant de race juive le grand parent ayant appartenu à la religion juive ;
Celui ou celle qui appartient à la religion juive, ou y appartenait le 25 juin 1940, et qui est issu de deux grands-parents de race juive. La non appartenance à la religion juive est établie par la preuve de l'adhésion à l'une des autres confessions reconnues par l'État avant la loi du 9 décembre 1905. Le désaveu ou l'annulation de la reconnaissance d'un enfant considéré comme Juif sont sans effet au regard des dispositions qui précèdent.

Qui est contrôlé dans un premier temps.
Lire toutes les professions qui sont interdites aux juifs.(articles 4 et 5 de la même loi) .
On contrôle en premier ceux qui exercent ces professions avec un patronyme "douteux".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_2_juin_1941_rempla%C3%A7ant_la_loi_du_3_octobre_1940_portant_statut_des_Juifs

Comment se fait le contrôle.
Pour prouver sa non appartenance, il faut remplir un formulaire de 43 champs à renseigner et fournir 11 pièces justificatives.
Essentiellement des certificats de baptêmes d'une autre confession, des extraits de naissances etc
https://www.cairn.info/revue-archives-juives1-2008-1-page-75.htm#re27no27
Si toutes les bonnes cases sont cochées et que tous les bons certificats sont fournis, vous obtenez le fameux sésame "Certificat de non-appartenance à la race juive".
http://www.memoire14-45.eu/fr/search-notice/detail/0i9a0jw8idamrg6ohsh1p7gzr1c9vjvnebcxb6mkgeyksz7hcx

Il y a également l'article 8 qui dit que.
Article 8
Peuvent être relevés des interdictions prévues par la présente loi, les juifs :
Qui ont rendu à l'État français des services exceptionnels ;
Dont la famille est établie en France depuis au moins cinq générations et a rendu à l'État français des services exceptionnels.
Pour les interdictions prévues par l'article 2, la décision est prise par décret individuel pris en conseil d'État sur rapport du commissaire général aux questions juives et contresigné par le secrétaire d'État intéressé.
Pour les autres interdictions, la décision est prise par arrêté du commissaire général aux questions juives.
Le décret ou l'arrêté doivent être dûment motivés.
Les dérogations accordées en vertu des dispositions qui précèdent n'ont qu'un caractère personnel et ne créeront aucun droit en faveur des ascendants, descendants, conjoint et collatéraux des bénéficiaires.
Exemple : GUNTZBERGER Julien Raymond Légion d'honneur
http://www2.culture.gouv.fr/public/mistral/leonore_fr?ACTION=RETROUVER&FIELD_1=NOM&VALUE_1=GUNTZBERGER&NUMBER=2&GRP=0&REQ=%28%28GUNTZBERGER%29%20%3aNOM%20%29&USRNAME=nobody&USRPWD=4%24%2534P&SPEC=9&SYN=1&IMLY=&MAX1=1&MAX2=1&MAX3=100&DOM=All
On peut en conclure qui ceux qui n'avaient pas de noms "douteux", ceux qui n'exerçaient pas toutes ces professions interdites, ceux qui n'étaient pas de descendances étrangères n'ont jamais été contrôlés.
Elise
augustin76
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geneamangard wrote: 02 March 2019, 02:09 Est regardé comme Juif
Celui ou celle, appartenant ou non à une confession quelconque, qui est issu d'au moins trois grands-parents de race juive, ou de deux seulement si son conjoint est lui-même issu de deux grands-parents de race juive. Est regardé comme étant de race juive le grand parent ayant appartenu à la religion juive ;
Celui ou celle qui appartient à la religion juive, ou y appartenait le 25 juin 1940, et qui est issu de deux grands-parents de race juive. La non appartenance à la religion juive est établie par la preuve de l'adhésion à l'une des autres confessions reconnues par l'État avant la loi du 9 décembre 1905. Le désaveu ou l'annulation de la reconnaissance d'un enfant considéré comme Juif sont sans effet au regard des dispositions qui précèdent.
Julien Guntzberger avait 2 grands parents juifs, Lévy-Marx G. et Rachel Fould.
Son ascendance maternelle n'était pas juive.
Et lui même n'étant pas de confession juive, cela explique certainement qu'il n'ait pas été inquiété malgré son nom.

====

Lors de mes recherches, un point m'a intrigué.

J'ai trouvé l'histoire d'un Naphtali Guntzberger résidant à la Chaux de Fonds (Suisse), qui allait être extradé en 1907 de France vers la Suisse pour "banqueroute frauduleuse" lorsqu'il a fait valoir qu' "appartenant à une famille du Haut-Rhin qui avait opté pour la France après la guerre de 1870, il était sujet français, ...." .... "on fit des recherches qui amenèrent à la découverte de l'acte d'option au ministère de la justice..."
Naphtali Guntzberger.png
D'où plusieurs interrogations :

- J'aimerais en savoir plus sur cette histoire de "choix pour la France en 1870", si des archives de ce type existe ?

- Je ne sais pas si ce Naphtali est relié à mon Julien mais les Guntzberger dont je suis issu ont bien vécu à l'est (en Moselle plutôt que dans le Haut Rhin mais c'est assez proche :
https://gw.geneanet.org/augustin76_w?iz=0&n=guntzberger&oc=0&p=levy+marx

- Jules Edmond Guntzberger s'est remarié en Suisse à Arlesheim avec mon ancêtre Adeline Bouchard, après un premier mariage parisien dont je ne sais pas grand chose, cf ce fil. Un rapport avec la présence de la famille Naphtali Guntzberger ?

Merci à tous pour votre aide dans cette enquête passionnante
walioun
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augustin76 wrote: 02 March 2019, 10:00………………..
- J'aimerais en savoir plus sur cette histoire de "choix pour la France en 1870", si des archives de ce type existe ?...…………..
Bonjour,

C'est relativement simple, lors de l'annexion de l'Alsace Moselle, tous les français nés dans ces territoires avaient le choix avant octobre 1972, à vérifier, soit d'opter pour la France, hors de ces territoires soit d'y rester et devenir Prussien, automatiquement.
Ce fut donc une simple déclaration. Une de mes ancêtres, Kieffer, née en Moselle et parti avec son père en Algérie vers 1840 à du opter pour rester française.
Cordialement

Henri

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walioun
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Concernant les déportations, à part si on portait un patronyme genre : Levy, Cohen et similaires je ne vois pas comment un Français ne s'étant pas fait recensé comme juif pouvait être interpellé !.
Cordialement

Henri

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augustin76
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J'ai eu les explications que j'attendais et je sais désormais

- qui dans la famille s'est converti et pour quelles raisons
- pourquoi ce départ en Suisse
- pourquoi ils n'ont pas été inquiété par les nazis (en effet, ils ne correspondaient pas aux critères retenus)

Merci à tous pour votre aide
walioun
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Les nazi ayant une piètre opinion du christianisme et le rejetaient.
De plus quand ils avaient un doute pour un homme il faisaient baisser le pantalon, Si Louis XVI, a été opéré !, il y aurait eu droit !...
Cordialement

Henri

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